l'Emir Abdelkader

De l'époque numide aux temps modernes.
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Palmier Dattier
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par Palmier Dattier »

@Saf: Juste un point d'ordre méthodologique et scientifique. La notion de Nation tel que nous la comprenons aujourd'hui et la notion de Nation du temps de l'Emir Abdelkader est différente. De meme que les rapports entre Nations musulmanes et chrétiennes sont percues différement du temps de l'Emir et aujourd'hui. Attention de ne pas tomber dans un travers que les historiens connaissent bien et nomment "anachronisme"; c'est à dire d'après le Larousse "Erreur qui consiste à ne pas remettre un événement à sa date ou dans son époque ; confusion entre des époques différentes."
Cela demande non seulement de se replacer dans l'esprit de l'époque mais de comprendre des notions relatives à la Nation, l'Etat, la République, le Peuple, les rapports entre Nations, la Religion, la Civilisation, les Décorations etc...dans leur acception d'antan. C'est pour cette raison qu'il y a des....historiens capables de nous faire comprendre en quoi ce qui pourrait etre choquant pour l'oeil de nos contemporains et de l'ordre du "naturel" à l'époque de l'Emir. :sos1:

El-Harrachi
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Les "Emirs" Abdelkader

Message par El-Harrachi »

En plus de l'observation on ne peut plus vraie faite par PALMIER-DATTIER là, il y a aussi un autre paramètre à prendre en considération lorsqu'on s’intéresse à l'Émir Abdelkader et à ses positions : il y a deux époques totalement distinctes de sa vie ! En un mot, il y a l’Émir des années 1834-1847 : résistant, énergique, meneur d'hommes, guerrier, chef d’État et visionnaire. Puis, il y l’Émir d'après la défaite et la reddition 1847-1883 : résigné, philosophe, humaniste et redevenu exclusivement "homme de culture", un mystique même.

Bref, ce n'est pas du tout le même homme, et nos jugements doivent prendre cela en considération au sens où il ne faut pas renier au premier ses mérites certains sur la base de reproches que l'on pourrait au second car il ne faut jamais oublié que si le premier Abdelkader n'a pas survécu, c'est plus à causes des défaillances et de l’incompréhension de nos aïeuls envers son projet qu'à cause d'une défaillance de la part de l’Émir lui-même.
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par draganov »

salam les amie juste une question
est ce que l'Emir Abdelkader a fait des alliance avec les autre chef de la résistance de l’époque?
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par El-Harrachi »

A ma connaissance, le seul chef d'une résistance organisée à l'époque était Ahmed Bey de Constantine et il n'y eut aucune coordination entre les deux. Bien au contraire, les deux hommes se méprisaient très cordialement.
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par draganov »

merci El-Harrachi
en même temps j'avais entendu que l’Émir Abdelkader c’était rendu de coté est pour une alliance avec cheikh el haddad et cheikh el mokrani mais que eux aussi ont refusé
bon ce n'est pas une info fiable ,cest juste pour savoir est ce que c’était vrai !
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par El-Harrachi »

Mokrani dans les années 1830-1840 ? Je ne penses pas, il devait être encore jeune à cette époque. Ce n'est que trente ans plus tard qu'il fera son entrée en scène lui !

Mais, globalement, l’Émir Abdelkader avait une haute idée de son rôle et de l’État qu'il voulait assoir. Il exigeait l’allégeance (bay3a) et non une alliance d'égal à égal selon l'ancienne mode tribale, chose que beaucoup parmi les clans aristocratiques et maraboutiques du pays n'admettaient pas, préférant se soumettre aux français que de reconnaitre une quelconque suprématie à un autre chef à leur image !

Le résultat, on le connais tous ... :pourri:
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par draganov »

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مراسم نقل رفات الأمير عبد القادر الى الجزائر، دمشق سورية 4 جويلية سنة 1966
Damas 04 JUILLET 1966
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par numidia »

Magnifique photo Draganov
belle trouvaille :n111:
draganov a écrit :merci El-Harrachi
en même temps j'avais entendu que l’Émir Abdelkader c’était rendu de coté est pour une alliance avec cheikh el haddad et cheikh el mokrani mais que eux aussi ont refusé
bon ce n'est pas une info fiable ,cest juste pour savoir est ce que c’était vrai !
il s'agissait de son fils, qui était revenu au Maghreb en secret car interdit par la France de sortir de Syrie et de pénétrer sur le territoire algérien
il a opéré à la frontière algéro-tunisienne, plusieurs missives sont connus et consultables aux archives, des missives qu'il a échangé avec des chefs de tribus
il s'agissait d'organiser la grande résistance et la guerre anti-coloniale sur une large partie du territoire
c'était bien en relation avec El Mokrani et Cheikh El Haddad

___________

le terme "marabout" que certains utilisent pour désigner les zaouiyas est totalement erroné pour la période de l'émir
il s'agit d'un terme utilisé par les forces coloniales après avoir annihilé les compétences et biens de ces zaouiyas, après avoir liquidé les grandes personnalités et chefs influents
ils ont transformé les lieux religieux, ils ont tués les hommes de religion importants et influents (que ce soit au niveau de mosquée, de medresa ou de zaouiyas plus structurées) ils ont fait proliférer des charlatants

il est donc anachronique à ce topic sur la période concernant le XIXème siècle, et notamment le début du siècle marquée par une importante action anti-coloniale qui a vu le lien entre zaouiyas et chefs de tribus se renforcer.
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par El-Harrachi »

numidia a écrit :... le terme "marabout" que certains utilisent pour désigner les zaouiyas est totalement erroné pour la période de l'émir
il s'agit d'un terme utilisé par les forces coloniales après avoir annihilé les compétences et biens de ces zaouiyas, après avoir liquidé les grandes personnalités et chefs influents
ils ont transformé les lieux religieux, ils ont tués les hommes de religion importants et influents (que ce soit au niveau de mosquée, de medresa ou de zaouiyas plus structurées) ils ont fait proliférer des charlatants

il est donc anachronique à ce topic sur la période concernant le XIXème siècle, et notamment le début du siècle marquée par une importante action anti-coloniale qui a vu le lien entre zaouiyas et chefs de tribus se renforcer.
Si tes réserves sur la terminologie peuvent se comprendre, on doit aussi garder à l'esprit que nos aïeuls écrivaient très peu (voir pas du tout) à l'époque, et que l'essentiel de ce que nous connaissons de notre propre histoire (politique, sociale, militaire ... etc.) nous viens des français, et il est normal que les français expriment les faits et les données selon leur propre terminologie et d'après leur propre vocabulaire, même si leurs mots ne reflètent pas toujours nos réalités comme il se doit ou avec toutes leurs nuances.

Par contre, je ne penses pas que la description, disons linéaire, du rôle de ces "marabouts" (je mets entre guillemets pour rejoindre ta réserve au sujet du terme) que tu a fais soit tout a fait juste. Il faut dire que notre société était fort complexe au 19e s., et que le fait tribal y régnait en référence ultime pour tous. Ainsi, il y eut effectivement certains clans dis maraboutiques (on disait chorfa) qui se sont ralliés à l’envahisseur pour diverses raisons : intérêts pécuniaires, rivalités avec d'autres clans ... etc. certains ne se sont d'ailleurs ralliés que pour contrer ce pouvoir que l'Emir voulait imposer à tous alors que, dans leur système de l'époque, son clan n'avait aucune préséance sur les autres clans du même genre. Y à qu'à voir son affaire avec les Tidjaniyya par exemple, ou encore l'affaire des Ouled Mahieddine des Béni Slimane, qui étaient aux aussi des chorfa.

Bref, on doit bien avouer que la conquête française fut en premier lieu la faillite totale de notre société de l'époque, avant d'être l'affaire d'une défaite militaire !
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par numidia »

nos aïeuls écrivaient très peu (voir pas du tout) à l'époque, et que l'essentiel de ce que nous connaissons de notre propre histoire (politique, sociale, militaire ... etc.) nous viens des français,


je réponds à ça, le reste ... 2, 3 trucs que tu présentes comme des généralités
c'est comme tu veux chacun son avis ...

nos aïeux à l'époque dont on parle c'est à dire le début du XIXième siècle étaient lettrés et très bien informés des sciences étudiés à l'époque
tous les écrits de l'époque, et aussi les écrits des corps expéditionnaires français vont dans ce sens

donc en effet, les écrits sont en partie français, d'autres sont aux archives en Turquie, d'autres sont préservés par des familles
cependant elles vont toute dans le sens de décrire une population lettrée, mieux "instruite que les soldats qui venaient leur apporter la civilisation" ...
Bref, on doit bien avouer que la conquête française fut en premier lieu la faillite totale de notre société de l'époque, avant d'être l'affaire d'une défaite militaire !
c'est ce qu'on dit les Amérindiens, les civilisations urbaines du sud centre et nord des Amériques
ils étaient en faillite ... c'est ça ... les cités du côté de la Pennsylvanie des affres de démocraties et de paix, des Natifs qui avaient un système politique et social plus développé que certains colons arrivés sur Plymouthrock.
désolée pour le HS

attention à la lecture totalement décalée par rapport à la réalité
ce n'est pas une faillite de la société algérienne en soi, ce sont 2 sociétés algérienne et française qui ne sont pas comparables sur les mêms critères
- plus de lettrés en Algérie qu'en France
- terre riche en Algérie et Trésor plein, pas de problème financier
- plus de populations misérables et conflits politiques et guerres en Europe qui exigent les grands départs, notamment vers les Amériques, et désormais (début XIXième) avec la colonisation d'uen partie du littoral algérien vers l'Algérie
- moins d'armements perfectionnés en Algérie qu'en France
- aucune volonté impérialiste en Algérie, volonté impérialiste coloniale en France
etc...

mais bon je discute pas ton opinion, certains Algériens ont ces réflexes de penser que les tribus n'étaient pas actives, ils les voient à l'image du début du XXième siècle (avec le lexique colonial) alors qu'elles étaient toutes différentes un siècle plus tôt.

les écrits français sont en effet à prendre avec des pincettes, autant pour tous ...
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par El-Harrachi »

... nos aïeux à l'époque dont on parle c'est à dire le début du XIXième siècle étaient lettrés et très bien informés des sciences étudiés à l'époque
tous les écrits de l'époque, et aussi les écrits des corps expéditionnaires français vont dans ce sens ...
Pourrais-tu me citer un seul nom d'un "savant" maghrébin de la première moitié du 19e s. qui se soit illustré de quelque manière que ce soit, où qui nous ait légué le moindre écrit ou traité dans une discipline scientifique tel que l'Europe de l'époque en développait ?! Si par "lettrés" tu entends qu'ils savaient lire et écrire cela n'est pas le problème, mais de là à refuser de voir que le monde (= le monde musulman) auquel appartenaient nos aïeuls était déjà à ce moment en retard d'années lumières sur l'Europe est une chose étrange. Même dans les sciences humaines, comme l'histoire par exemple, je te dis chiche de trouver un seul auteur de qualité ou une seule œuvre proprement historique alors que, à la même époque, les européens commençaient à parler d'archéologie et d'application de méthodes scientifiques dans ce domaine.

Tout cela ne relève pas de l'opinion ; c'est un fait notable et observable : au 19e s., l’État nommé Régence d'Alger tout comme le pays et la société qu'il gouvernait étaient bien en deçà des minimas d’efficacité qui permettait aux États européens d'entamer une domination quasi totale sur le monde. Ce retard n'était certes pas le fait de l'Algérie à elle seule mais de l'ensemble du monde musulman, mais il se trouve que le sort a fait que le premier parmi les états musulmans à tomber fut celui d'Alger. Les autres suivront bien, un par un et jusqu'au dernier.
... donc en effet, les écrits sont en partie français, d'autres sont aux archives en Turquie, d'autres sont préservés par des familles
cependant elles vont toute dans le sens de décrire une population lettrée ...
Lorsque je parle d'écrits, je songe à des œuvres qui seraient fruits de recherches, de travail savant, de rigueur scientifique, d’effort d'observation et d'analyse. Quatre ou cinq siècles plutôt, les maghrébins pouvaient encore aligner des pointures comme un Ibn-Khaldûn, mais au 19e s. cela relevait déjà d'un passé presque mythique, et la production d'un tel gabarit ne se concevait même plus. Ce dont tu parles, c'est des éventuelles archives, mais qui parmi les nôtres s'était-il occupé de consigner les mœurs des gens par exemple ? Qui s'était pris la peine de noter sur papier les us et coutumes de telle ou telle région, qui s'est jamais soucié de consigner l'histoire de telle ou telle tribus ou d'en entretenir les chroniques ? Personne ! Et le résultat est justement que notre propre histoire pour cette période ne nous est accessible qu'à travers les travaux de nos vainqueurs !
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par numidia »

tu lis l'histoire avec un regard contemporain et non pas à travers les réalités de l'époque
et surtout tu compares des choses qui ne peuvent l'être

les écrits dont je te parles sont ceux de chercheurs, lis les travaux de spécialistes du XIXième siècle, Ganiage, Martin, Ageron et bien d'autres
ils sont unanimes sur le niveau d'instruction quasi nul chez les soldats français et sur le niveau d'instruction des Algériens plus élevés

tu veux quoi des noms de prix nobel ??? désolée de te décevoir, il n'existait même pas ce prix à l'époque...
c'est dire que tes critères sont anachroniques

j'ai bien dit que tout est relatif à l'époque et au dimension sociétal qui existait

la France (ou l'Europe et son histoire) qui s'est développé grace aux savoirs musulmans hérités de la période 1) des croisades 2) de l'Espagne musulmane
avant eux, les Musulmans ont développé leurs savoirs grace aux apports chinois, indiens, perses, grecs, etc...
avant eux, les Grecs ont développé leurs savoirs antiques grace aux Perses, aux Assyriens, aux Egyptiens, aux Minoens, etc...
en histoire on dit: comparaison n'est pas raison, mais il faut apparemment pour faire comp^rendre que les sociétés humaines ne sont pas à lire sur une ligne droite horizontale toutes à un même niveau, c'est ridicule de faire cela.


pour finir je te signalerais qu'il n'existe aucune société humaine qui ait pu maintenir son niveau intellectuel à un très haut niveau, nul part dans le monde
où sont les Ibn Khaldun dis-tu ? mais c'est valable pour toute société humaine
l'Algérie a eu de très grands scientifiques et penseurs, mathématiciens, humanistes, etc... dans son histoire
comme d'autres sociétés en ont eu
où sont les Platon, Socrate, Aristophane ou d'autres ???
la Grèce et son histoire, à part l'antiquité et l'âge d'or byzantin, avec ses Hippocrate, Platon ou ses Jean Chrisosthome, très peu de savants marquants en vérité...

mais ceci est normal, cela s'inscrit dans un cycle et cela correspond à un essor intrinsèque et des implications diverses
cela correspond à un temps, des conditions
les colonisateurs ont su profité des faiblesses des zones qu'ils colonisaient, notamment la supériorité en nombre d'hommes armés et en armement
une volonté extérminatrice a permis de faire avancer les troupes françaises très avant sur nos terres, pas de quartiers, pas de repsect des traités, pas d'humanisme, pas d'intérêts pour les sociétés qu'ils ont systématiquement chercé à détruire

les études d'historiens montrent que peu d'hommes en Algérie étaient en capacité de comprendre la nature de ces envahisseurs
à la lecture des travaux de spécialistes, il est clair que très peu en furent capable
la lutte était inégale, comme partout ailleurs où a sévi le colonialisme
peut-on prévoir ce que on n'imagine pas ?
cependant la résistance n'a pas cessé, cela dénote d'un état d'esprit qui refuse le colonialisme et la spoliation

et aujourd'hui quelqu'un peut-il me dire ce qu'il adviendra de nous et de notre pays dans les mois à venir, je ne parle même pas de décennies....
j'écoute, que va-t-il se passer exactement ?
que doit-on prérarer en vue de ça exactement ?
aujourd'hui, nous avons des moyens ultra modernes, des connaissances en masse, des relations internationales
alors que va-t-il se passait réellement ?

l'histoire n'a besoin ni d'avocats ni de juges
aucune société humaine n'est parfaite

cependant étudier une société à travers le regard d'une autre époque ou simplement en ne prenant que des cas en en tirant des conclusions sectaires cela ne permet pas d'avancer, ni de comprendre

PS:
Alger un des premiers à tomber dis-tu

bien sûr pusique la principale raison de la prise d'Alger était le trésor de la Casbah, un des plus importants de tout le pourtour méditerranéen
les travaux de préparation de 1830 par la France ont débuté plusieurs années avant en vue d'accéder rapidement à ces biens

vue la flotte française et le nombre de soldats, peu de villes auraient pu résister
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par El-Harrachi »

numidia a écrit :l'histoire n'a besoin ni d'avocats ni de juges. Aucune société humaine n'est parfaite
Ah, je comprends maintenant ce qui pose problème pour toi, et je dois dire que tu a mal compris mon propos ... :arrow:

Vois-tu, l'Histoire est un domaine qui me passionne depuis tout gosse et je m'y suis assez investi pour éviter tout "jugement" au sens où tu l'entends. Ainsi, lorsque je parle de l'infériorité technique ou organisationnelle d'une partie par rapport à l'autre (à l'époque indiquée et non hors contexte), il ne s'agit pas de dénigrer (surtout qu'il s'agit de mon propre peuple !) mais simplement d'observer les faits et essayer de déduire le pourquoi qui a conduit à telle victoire ou à telle défaite. En un mot, ce qui fut fut et il ne s'agit pas d'incriminer quelqu'un en particulier ni une génération entière du passé, mais cela n'empêche pas l’effort d'analyse et de compréhension

Dans ce cas précis, il y a moult raisons et tout un processus (des siècles entiers) qui ont conduit nos sociétés maghrébines et musulmanes à leur état de faiblesse du 19e s., et si je ne m'y suis pas étalé c'est simplement parce que le sujet ne s'y prête pas vraiment. Tout ce qu'il y a, c'est que mon esprit me pousse toujours à rechercher les raisons propres internes qui me conduisent vers telle ou telle situation, avant d'analyser les raisons externes car rien n'agit de l’extérieur si l'intérieur n'est pas lui-même en condition. Il en va ainsi du cas de l'Emir Abdelkader et de l'échec de son projet final puisque, il faut bien le dire, c'est l'échec de sa démarche politique qui a conduit à sa défaite militaire. N'est-il pas sain et légitime de chercher à comprendre le comment et le pourquoi ?!
... vue la flotte française et le nombre de soldats, peu de villes auraient pu résister ...
Justement, et l'exemple que tu cites là suffirait à lui-même pour illustrer le bien fondé de ma démarche : Trois siècles avant 1830, cette même ville d'Alger n'était ni plus grande ni plus peuplée et elle fit face à une armada, ni moins nombreuse ni moins terrifiante, que mena le plus grand souverain européen de son temps (Charles Quint) et le repoussa. N'est-il pas normal de se poser la question : qu'est-ce qui a changé en 300 ans dans le pays ? Qu'es-t-il advenu du régime algérien et de son système de défense ? Y eut-il de nouvelles techniques ou de nouvelles méthodes chez l'ennemi ? ... etc.

C'est en comprenant ces choses (ou du moins en essayant) que l'on tire d'éventuelles conclusions, peut-être pour l'avenir ... :study:
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par numidia »

El-Harrachi a écrit :...............................................................................
Tout ce qu'il y a, c'est que mon esprit me pousse toujours à rechercher les raisons propres internes qui me conduisent vers telle ou telle situation, avant d'analyser les raisons externes car rien n'agit de l’extérieur si l'intérieur n'est pas lui-même en condition. Il en va ainsi du cas de l'Emir Abdelkader et de l'échec de son projet final puisque, il faut bien le dire, c'est l'échec de sa démarche politique qui a conduit à sa défaite militaire.
................................:
bon on ne va pas entamer un débat philosophique sur les "si il y a avait eu ça " ou "si ils avaient fait ça"
on ne peut pas réécrire le passé, essayer de le connaitre, et peut être le comprendre, ça oui évidemment

par contre sur ce passage quoté, je pense qu etu oublies que l'Emir était bien le seul à avoir compris l'importance d'inscrire sa démarche politique dans un cadre juridique et institutionnel, ce qui révèle une maturité et une clairvoyance très très rare à l'époque au Maghreb
instaurer un Etat avec des institutions régaliennes: la monnaie, la justice, la guerre, etc... c'est un coup de maître !
politiquement ça vaut son pesant d'or dans le contexte qui nous occupe.

pour l'aspect militaire, justement n'oublie pas ce que je disais sur les comparaisons
les Algériens se sont battus selon le code de la guerre qu'ils avaient à l'époque
reprends les textes des généraux français qui le reconnaissent dans leurs écrits
ils ont décrits des hommes comme étant trop attaché à la noblesse d'armes, alors que l'armée française était dans un conditionnement de conquête et d'extermination (rapport parlementaire des colonistes, disponible aux archives, colonistes et parlementaires qui souhaitaient que les Algériens soient massacrés comme les Amérindiens)
je te rappelle le mode de guerre destructeur, sans pitié, inhumain
je te rappelle les traités signés avec l'Emir qu'aucun français n'a respecté, même au moment de son départ pour le Proche Orient, il a été floué et mis en résidence en France

nous n'avons pas affaire aux mêmes mentlités, aucun chef de tribu ne s'attendait à cela,
aucun pays d'Afrique, d'Amériques, d'Asie n'a pu appréhender le colonialisme

bien sûr qu'il est important d'anticiper, de se développer, de créer les cadres de vie et le cadre politico-socio-économique idéal pour avancer dans son histoire
mais je crois que tu as bien compris mon propos, nul n'est juge, ni avocat,

oui nous sommes tous des acteurs de l'histoire
que faisons-nous chacun à notre niveau pour appréhender, développer, préserver notre pays ...?
c'est la question que tous nous nous posons, qui est primordial
c'est aussi celle que tu suggères, mais attention à imaginer être maître des faits à venir et être si fort qu'on ne peut se tromper
yed wahda metsefekch
préparer la société à des événements futurs, exige d'abord de les connaitre, les identifier, ne pas se tromper de programmes, de lignes conductrices etc...
bien des calculs de probabilité sont donc nécessaires... et cela demeure de la probabilité
une société humaine ne se modèle pas comme on veut si facilement, ils ne s'agit pas d'objets à placer ici ou là.

les hommes politiques sont souvent arrogant et prétencieux quant à leur programme et promesses
ils sont tous rayés très rapidement par les faits et les impondérables

restons modestes, actifs, dynamiques, acteurs et "constructeurs" de notre avenir, avec humilité face à la vie, face aux événements, face au contrôle improbable, face au destin qui nous écrit par Dieu
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saf
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Re: l'Emir Abdelkader

Message par saf »

je pense que tu oublies que l'Emir était bien le seul à avoir compris l'importance d'inscrire sa démarche politique dans un cadre juridique et institutionnel, ce qui révèle une maturité et une clairvoyance très très rare à l'époque au Maghreb
instaurer un Etat avec des institutions régaliennes: la monnaie, la justice, la guerre, etc... c'est un coup de maître !
Certainement pas le seul, à l'est il y avait Bey, le Bey Ahmed rabi yedhekrou bel khir, avec une justice, une monnaie, car je te rappelle qu'avant le débarquement des français, et donc avant l'Emir Abdelkader il y avait un État. l'Emir n'a pas réinventé la roue. Le traité de la Tafna est une trahison de l'Emir étant donné qu'il reconnait la souveraineté de l'occupant. Ce qu'il a perdu c'est son égaux, ce qui explique sa tendance soufi après sa défaite alors que la majorité des algériens sont malikites.
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