Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

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Mouath14
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par Mouath14 »

T800 a écrit :
magon a écrit :dommage qu'on écarte automatiquement l'option russe mais bon c'est une question de doctrine et de financement surtout.
c est surtout une question de soumission politique de votre gouvernement envers les Occidentaux .
should we say the same thing about your government over the Russians ? don't argue on the non arguable, it's a matter of choice and alliances, Russia was never our ally and will never will, so please respect to be respected..
حُماة الحمي يا حُماة الحمـــــى هلُمّوا هلُمّوا لمجـــد الزمــــن
لقد صرحت في عُروقنا الد مــا نمــــوت ويحيــــا الوطـــــــــن
* * *
لتدو السماواتُ برعـــــــــــدها لترم الصواعقُ نيرانــــــــــهـا
إلى عزّ تُونس إلى مجدهـــــــا رجال البـــلاد وشُبّانـــــــــــهـا
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magon
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par magon »

T800 a écrit :
magon a écrit :dommage qu'on écarte automatiquement l'option russe mais bon c'est une question de doctrine et de financement surtout.
c est surtout une question de soumission politique de votre gouvernement envers les Occidentaux .
Mon cher cela n'a rien à voir avec une quelconque soumission politique, les Tunisiens sont conscients de leurs moyens et de leurs capacités.

1/ Nous ne sommes pas un pays rentier et pétrolier comme l'Algérie, l'argent ne coule pas à flots et donc l'achat d'équipements coûteux doit se faire dans le cadre d'un montage financier fournit également par le pays fournisseur, ici c'est la France, ça aurait pu être les USA mais tout a été bloqué après l'attaque de leur ambassade par le congrès US (preuve supplémentaire que nos relations ne sont pas toujours au beau fixe et qu'on est pas des alliés inconditionnels)

2/ Nous ne sommes pas soumis aux occidentaux seulement il y a une réalité qui s'impose, eux ils apportent un financement ce que les russes n'offrent pas pour des raisons politiques qui leur sont propres. Pour rappel, une bonne partie des patrouilleurs tunisiens, classe Haizu, dans la marine sont chinois, on a acheté chinois car il y avait le financement avec. Et pour prendre un vieil adage à Deng xiaoping "peut importe que le chat soit rouge ou noir tant qu'il attrape la souris" et tant qu'on a les moyens pour s'acheter le chat (helicoptère) qui va attraper la souris (les tangos), nous sommes preneurs pour neutraliser les terros à nos frontières.

3/ La Tunisie a déjà des alouettes III et des écureuils AS355 français, ses équipes de maintenance sont formés et rompus dans l'entretien de ce type de matériel, bref passer à un autre type de matériel du jour au lendemain n'est pas sans conséquence sur le plan logistique, de la formation des équipes, des pièces et donc des coûts aussi. La Tunisie malgré ses effectifs réduits fait le gros de sa maintenance sur place pour ses hélicoptères en partie des Bell UH-1 et pour les alouettes et écureuils. Bref avec des moyens modestes on se débrouille assez bien. Donc passez à du Russe c'est vraiment une autre paire de manche. Les algériens sont tout aussi réticents à acheter en dehors du russe en matière d'aviation ou d'hélicoptère pour les mêmes raisons qui priment avant l'idéologie ou le politique.

opmega
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par opmega »

Effectivement, les raisons logistiques, et surtout financières peuvent expliquer cela. mais n'empêche, soyons honnêtes, dans le cadre d'un appel d'offres transparent, si les russes l'emportaient sur des critères objectifs, et apportaient le financement, pas sûr que les français ou les usa n'actionnent pas leur relais au sein de l'établishment militaire tunisien, ça aussi il faut en avoir conscience. Les pots de vin et autres méthodes de corruption sont malheureusement monnaie courante.
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T800
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par T800 »

Mouath14 a écrit :
T800 a écrit :
magon a écrit :dommage qu'on écarte automatiquement l'option russe mais bon c'est une question de doctrine et de financement surtout.
c est surtout une question de soumission politique de votre gouvernement envers les Occidentaux .
should we say the same thing about your government over the Russians ? don't argue on the non arguable, it's a matter of choice and alliances, Russia was never our ally and will never will, so please respect to be respected..
c'est juste un constat pas la peine de le prendre pour une attaque personnelle , si la Tunisie n etait pas soumise aux Occidentaux elle aurait une trentaine de Mi 17 et meme des Hind pour combattre les terros a Djebel Chaambi , pas une demi-dpuzaine de joujoux fragiles et hors de prix ( surtout avec la crise financiere que vous connaissez en ce moment ) qui seront bourrés de restrictions c'est pareil pour votre aviation . Meme les Americains reconnaissent la superiorité , la simplicité et la fiabilité des helicoptères Russes la preuve ils en achètent a tour de bras pour leur forces en Afghanistan malgré la crise en Ukraine
radio procedures, airmanship , and decision making in flight

https://www.youtube.com/watch?v=rIUBVE1bUnI
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par T800 »

pour Mouath :
Interférences de la crise ukrainienne sur la sécurité nationale US

• Le deuxième cas concerne des hélicoptères russes Mil Mi-17, que le Pentagone doit acquérir sous un contrat déjà signé. Il s’agit de 25 Mi-17, suivant d’ailleurs des commandes précédents du Pentagone portant sur près d’une centaine de Mi-17 en lots successifs depuis 2005, et spécifiquement destinés à l’Afghanistan et aux forces afghanes. Le Congrès veut liquider cette commande de Mi-17, unilatéralement, éventuellement sans payer l’amende de rupture de contrat, selon un comportement absolument illégal et assimilable à une sorte de “piraterie internationale” dont les autorités US, qui défendent avec tant de zèle le droit internationale, sont coutumières au nom bien entendu de l’exceptionnalisme américaniste justifiant unilatéralement le choix du caractère vertueux ou non de tel ou tel acte. Le site RBHL (Russia Beyonf the HeadLines) détaille cette affaire le 30 avril 2014.

«The U.S. Congress is putting pressure on the U.S. military department to cease cooperation with the Russian supplier of military equipment Rosoboronexport, with which the Pentagon is bound by a large contract. [...] The U.S. Department of Defense is asking Congress to be “flexible” and not consider any sanctions against the Russian exporter, as the breach of this contract threatens Washington with a fine of up to $100 million, according to the Christian Science Monitor.

»Sanctions against Rosoboronexport had been imposed during the presidency of George W. Bush, but they were canceled when Barack Obama came to power. Now, the U.S. Congress proposes to terminate the contract without paying any penalty. “In my view, if it’s simply penalties for breaking contracts, let the Russians try to collect from us,” said Senator Blumenthal, who chairs the Senate Armed Services Airland Subcommittee. It is proposed to supply Afghanistan with the American CH-47 Chinook instead of the Russian helicopters (Russia still has to transfer to the U.S. another 21 rotary-wing aircraft)...»

• Le même texte rapporte quelques précisions sur l’extrême satisfaction du Pentagone dans l’utilisation du Mi-17 et de ses diverse caractéristiques. L’expérience du Mi-17, par sa durée et sa constance, peut être considérée comme un test de comparaison de l’efficacité comparée des technologies US et russes, et dans conditions générales d’acquisition... (On comprend l’intervention des lobbyistes des hélicoptéristes US, comme Sikorsky, qui pourraient aller jusqu’à craindre que certains, au Pentagone, puissent songer à des acquisitions d’hélicoptères russes pour des unités US elles-mêmes, – des hélicoptères russes plus efficaces que les équivalents US, et d’un prix de deux à trois fois moins élevé.)

«As shown by a special analysis, carried out by the U.S. Central Command in 2005, the use of the Mi-17 in Afghanistan turned out to be the most effective and efficient compared to other helicopters. The Mi-17 is still twice cheaper than its American and European analogues with comparable characteristics, despite the fact that the price of each helicopter is steadily increasing, having already exceeded $15 million. Due to its technical characteristics, the Russian rotorcraft is very reliable and is not as complicated as the American helicopters. According to the soldiers fighting in Afghanistan, the Mi-17 can be repaired even using improvised materials, such as cans of soda. Of course, modern American helicopters cannot be fixed in such a way...»
http://www.dedefensa.org/article-interf ... _2014.html
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par Mouath14 »

still arguing the non-arguable, why are you making this an issue when there is non ? magon's reply was very informative you should read it. greetings.
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par T800 »

j ai posté un article complet , argumenté et en Anglais et toi tu regardes le doigt au lieu de regarder la Lune donc c est pas la peine de continuer a essayer de discuter . La Tunisie a fait une très mauvaise affaire en achetant ces hélicoptères mais avait elle le choix ? c est la seule vrai question
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https://www.youtube.com/watch?v=rIUBVE1bUnI

magon
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par magon »

L'une des explications pour cet achat est le fait que le groupe LATECOERE implanté en Tunisie à el Mghira qui emploie 900 personnes et travaille pour airbus et Eurocoptère souhaite délocaliser sa production vers le Mexique surtout après les tensions sociales et l'instabilité post révolution. Le groupe a essuyé des pertes de 18 millions d'euros en 2012 à titre d'exemple. Le groupe participe à la fabrication de la plupart des hélicoptères de Eurocoptère,en faisant peut être ce type d'achat la Tunisie évide aussi une délocalisaton douloureuse vers le Mexique pour une industrie naissante jugée stratégique en Tunisie. En lisant les deux articles ci-dessous on comprend un peu mieux ce choix, le gouvernement tunisien s'est d'ailleurs engagé à "soutenir" Latelec, la filliale tunisienne de Latecoere, l'achat des caracals intervient aussi à titre de compensation et pour maintenir le site en production.

Tunecino
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par Tunecino »

Je trouve quand même cette transaction chère pour 6 malheureux helicopters qui ne sont pas des helicoptères de combat. Esperons qu'ils nous refourgueront quelques gazelles dans le lot!!

canea
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par canea »

la polemique monte au tours de cette transaction et surtout à cause du prix des appareils.
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Topic author
anzar
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par anzar »

En effet on retrouve d'ailleurs des arguments qu'on a abordé ici même
Tunisie-France : Les dessous du contrat des hélicos Caracal EC725

Image

Le chef du gouvernement provisoire n'a pas parlé, au retour de sa visite à Paris, du projet d'achat, auprès de la France, de 6 hélicoptères de type Caracal EC725.

Par Imed Bahri

En fait, le contrat n'a pas encore été finalisé mais il ne saurait tarder. Une lettre d'intention a, en effet, été signée entre la Tunisie et le groupe Airbus Helicopters (Eurocopter) pour l'achat de 6 appareils de type Caracal EC725 pour l'armée tunisienne.

La valeur du contrat s'élève, comme déjà annoncé par Kapitalis, à 300 millions d'euros, soit environ 670 millions de dinars. L'opération doit cependant attendre un accord de la Commission interministérielle pour l'exportation du matériel de guerre (CIEMG). Mais il ne saurait tarder, lui aussi.

Les hélicoptères Caracal EC725 sont des appareils de dernière génération utilisés pour le transport de troupes, équipées de 2 mitrailleuses, d'un Flir (Caméras infrarouges) et du NVG (Night Vision Google).

Ces appareils sont utilisés par l'armée de l'air française en Afghanistan. Ils ont été vendus au Liban, au Mexique et au Brésil.

L'opération suscite cependant des interrogations parmi les experts : Y a-t-il eu un appel d'offres international pour l'acquisition des 6 appareils?

Pourquoi Eurocopter et pas Bell, Sikorsky ou l'Italien Augusta Westland ou encore le Russe RosoboronExport qui a de bons appareils Mil17 ou Mil18? D'autant que le Mil17 vaut entre 10 et 17 millions de dollars US fully equiped. Soit pour 6 machines (= 102 millions $ et non d'euros ), on ferait une grosse économie. Et ces appareils coûteraient beaucoup moins cher si on les achetait de seconde main, mais presque neufs. Et puis, il faudrait calculer les frais des pièces de rechange... Quand on sait que même les Américains ont acheté ces appareils russes pour leur guerre en Afghanistan, on est autorisé à nous poser des questions...

Pourquoi vouloir acquérir des appareils de dernière génération et au prix fort alors que le pays fait face à un lourd endettement (près de 50% du PIB) et à de graves difficultés financières qui ne vont pas être surmontées dans les 5 ou 10 ans?

Pourquoi ne pas avoir négocié un don? Une reconversion de la dette? D'autant que le Caracal EC725 est un appareil coûteux?

Les détracteurs vont loin en affirmant que Mehdi Jomaa a la double nationalité, tunisienne et française, et n'hésitent pas à parler, à ce propos, de conflit d'intérêt.

Les premières négociations du contrat ont, certes, été menées par le gouvernement Ali Larayedh. Mais nous sommes en droit de nous demander qui les a menées, côté tunisien, et, connaissant les pratiques bien françaises des rétro-commissions, de nous soucier du degré de transparence de cette opération.

M. Jomaa doit s'exprimer à ce sujet pour dissiper toutes les suspicions. Un Premier ministre provisoire, dont le mandat est limité à un an, doit être prudent et prendre des précautions.

A bon entendeur salut !
http://www.kapitalis.com/politique/2211 ... ec725.html
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paladin
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par paladin »

Rapport du Sénat en date du 18 Juin sur le EC-725 Caracal :....consultable sur le lien suivant :

http://www.senat.fr/rap/r13-525/r13-5255.html#toc155
Le volet 132 est intéressant : Résumé :

132. L'aéromobilité des hélicoptères en dotation est très affectée par les conditions d'emploi dans le Sahel. Tous les hélicoptères de manoeuvre en sont victimes et particulièrement le Caracal, qui n'offre dans cet environnement sévère que des performances modestes. Il ne peut emporter que dix commandos à deux cents kilomètres à une température de 30°C et voit ses performances très dégradées lorsque la température excède 40°C. (problématique similaire avec les Cougar rénovés). Certes, l'environnement sahélien est la cause et les hélicoptères sont les victimes. Il n'en reste pas moins que le coût de l'heure de vol est excessif et le « service après-vente » n'est pas à la hauteur de ce que l'Etat est en droit d'attendre. Concernant la maintenance, seulement deux hélicoptères de manoeuvre (Caracal et Cougar) sur cinq sont disponibles simultanément. Des problèmes majeurs de moteur sont constatés et des changements sont nécessaires entre 60 heures et 100 heures alors que la limite d'envoi en révision générale annoncée par le constructeur est de 3 000 heures. Depuis janvier 2013, 22 moteurs ont été changés. Enfin, le coût du maintien en condition opérationnelle est lui aussi prohibitif. Le coût de réparation d'un moteur est de l'ordre de 300 000 à 600 000 € HT. Cette situation est inacceptable. Des mesures correctrices des industriels concernés s'imposent.
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par Mouath14 »

paladin a écrit :Rapport du Sénat en date du 18 Juin sur le EC-725 Caracal :....consultable sur le lien suivant :

http://www.senat.fr/rap/r13-525/r13-5255.html#toc155
Le volet 132 est intéressant : Résumé :

132. L'aéromobilité des hélicoptères en dotation est très affectée par les conditions d'emploi dans le Sahel. Tous les hélicoptères de manoeuvre en sont victimes et particulièrement le Caracal, qui n'offre dans cet environnement sévère que des performances modestes. Il ne peut emporter que dix commandos à deux cents kilomètres à une température de 30°C et voit ses performances très dégradées lorsque la température excède 40°C. (problématique similaire avec les Cougar rénovés). Certes, l'environnement sahélien est la cause et les hélicoptères sont les victimes. Il n'en reste pas moins que le coût de l'heure de vol est excessif et le « service après-vente » n'est pas à la hauteur de ce que l'Etat est en droit d'attendre. Concernant la maintenance, seulement deux hélicoptères de manoeuvre (Caracal et Cougar) sur cinq sont disponibles simultanément. Des problèmes majeurs de moteur sont constatés et des changements sont nécessaires entre 60 heures et 100 heures alors que la limite d'envoi en révision générale annoncée par le constructeur est de 3 000 heures. Depuis janvier 2013, 22 moteurs ont été changés. Enfin, le coût du maintien en condition opérationnelle est lui aussi prohibitif. Le coût de réparation d'un moteur est de l'ordre de 300 000 à 600 000 € HT. Cette situation est inacceptable. Des mesures correctrices des industriels concernés s'imposent.
Thanks for sharing this informative article, but it is inaccurate to compare Saharan environment to Tunisia's, so in order to test the efficiency of these helos, they must be only tested within Tunisian Territories. then, we can argue the imperfections of the planes. Thank you. :para:
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par kamikaziman »

The Caracal will be the worst decision the TAF will make if they decide to purchase those Helico's. It's time for Tunisia to get some Russian weapons. The price is affordable and the equipment are solid and durable, plus the maintenance and the after service coast are very cheap comparing to the French and the American prices.
Respect

Anaconda
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Re: Six EC-725 Caracal pour la Tunisie ?

Message par Anaconda »

kamikaziman a écrit :The Caracal will be the worst decision the TAF will make if they decide to purchase those Helico's. It's time for Tunisia to get some Russian weapons. The price is affordable and the equipment are solid and durable, plus the maintenance and the after service coast are very cheap comparing to the French and the American prices.
Respect
there will be no military deals with the russians, not any sooner.
the TAF paid more than 1 billion dollars to get the caracal and the UH 60, yes if we were dealing with the russians that price may bring us more and better arms but things aren't working that way.
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