La Religion en Algérie

Toutes les discussions a propos de la politique, de l'économie et de la société Algérienne (uniquement)

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samir_reghaia
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Re: La Religion en Algérie

Message par samir_reghaia »

Chifboubara a écrit :
15 juin 2017, 04:49
Tu te méprends Amine, il s'agit ici d'un hadith non reconnu et plus que faible d'après ce que j'ai toujours appris.

Mais je me trompe sûrement.

Ce qui me choque, c'est le sens des priorités et le zèle de certains pour montrer qu'ils sont plus muslims que d'autres.

Le dogmatisme, c'est ça qui nous tue et nous ronge de l'intérieur.

Ces garnements me semblent en excellente santé....

C'est la première fois de ma vie que je me fais traiter d'islamophobe. Bientôt l'excommunication ?


C'est la dernière fois que je poste sur ce fil très sensible.

Saha ftourk
Je suis d'accord.
Amine Ind, si tu n'est pas d'accord avec les gens tu n'a pas pour autant le droit de remettre en cause leur patriotisme ou leur foi. Il y a des règles élémentaires à respecter dans un forum et tu dois t'y conformer :!:
Si on commence à traiter d'islamophobes les personnes qui ne veulent pas boire de l'urine de chameau, on va où? Et puis quoi encore? "Kafir" pendant qu'on y est :?: :!:
Les grands changements ne viennent que d'en bas.

deyaziz
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Re: La Religion en Algérie

Message par deyaziz »

Ce qu'on peut utiliser pour se soigner ( textes coraniques claires ) ce sont le Coron lui même et le miel naturel d'abeilles tout le reste c'est du charlatanisme marocain et juif, il doit être sanctionner par la loi car nocif et dangereux pouvant entraîner la mort parfois ce qui est en soit même un pêcher ou une culpabilité. la consommation de matières dangereuses de quelques nature que se soit peut être assimilé au suicide volontaire ce qui est un grand pêcher impardonnable.
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Amine Ind
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Re: La Religion en Algérie

Message par Amine Ind »

Chifboubara a écrit :
15 juin 2017, 04:49
Tu te méprends Amine, il s'agit ici d'un hadith non reconnu et plus que faible d'après ce que j'ai toujours appris.

Mais je me trompe sûrement.

Ce qui me choque, c'est le sens des priorités et le zèle de certains pour montrer qu'ils sont plus muslims que d'autres.

Le dogmatisme, c'est ça qui nous tue et nous ronge de l'intérieur.

Ces garnements me semblent en excellente santé....

C'est la première fois de ma vie que je me fais traiter d'islamophobe. Bientôt l'excommunication ?

C'est la dernière fois que je poste sur ce fil très sensible.

Saha ftourk
Mon frère tes allé trop vite dans ta lecture, à aucun moment je te traite d'islamophobe ou quoi que ce soit.. J'ai dis ne pas comprendre les musulmans qui rentre dans leur jeux.
Je m'explique : a vidéo appartient à une chaîne youtube d'islamophobe notoire et le gars sur la vidéo en question est un imam assez connu en France pour s'être attiré les foudres
d'islamophobe qui n'en ratent pas une pour attaquer l'islam dès le moindre prétexte. Je dis juste qu'il ne faut pas tombé dans leur piège c'est tout mais je m'excuse si tu m'a mal compris
ou que je me suis mal exprimer.


@samir_reghaia : Ton commentaire est totalement à coté de a plaque et HS ! Il y a des modérateurs ici et si ils n'avaient pas vu un simple mal entendu ça fait bien longtemps qu'ils auraient intervenu !
Donc je te prie de resté à ta place et d'évité d'intervenir pour extrapoler mes propos et mettre de l'huile sur le feu d'autant que le principale concerner est resté assez calme et maîtrisé ;)

Saha ftorkoum
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geronimo
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Re: La Religion en Algérie

Message par geronimo »

Nous sommes dans un sujet est très sensible éviter les remarques et les attaques directe,dans ce domaine les compréhensions sont très mitigés La moderation
:algerie01: :algerie01: :algerie01:
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tahiadidou
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Re: La Religion en Algérie

Message par tahiadidou »

Elbaz a écrit :
15 juin 2017, 18:13
Nous sommes coincés entre deux feux ou deux nihilismes : des "modernistes" qui donneraient n'importe quoi pour en finir avec notre culture et en faire une sorte de folklore censé simuler l'existence de l'ancrage culturel dont toute société a besoin pour exister (le grand public ne les connait pas parce qu'ils n'oseraient jamais le dire ouvertement, mais ils existent et c'est ce qu'ils sont), et des révolutionnaires moyenâgeux capable de précipiter l'effondrement de toute vie civilisée par leur ignorance et leur imbécillité infinie... Dans les deux cas, il s'agit d'un insondable néant : l'un est capable de tuer toute vie possible, l'autre de la vider de tout sens et de toute substance...

Mais l'Etat ne peut pas entrer dans l'esprit de gens pour en modifier le contenu... Ça, c'est les projets des pouvoirs totalitaires...
Ce qu'il faut faire, c'est de faire émerger une élite intellectuelle, culturelle et religieuse qui peut, grâce à sa très haute valeur, dire non et basta aux imbéciles...
Ne pas entrer dans le jeu démagogique qui veut implémenter un contenu ou un type de subjectivité particulier dans les têtes (les dangers d'un tel objectif sont encore plus grands que ceux de l'intégrisme), mais s'opposer aux comportements et aux idées obscurantistes et irrationnelles pour que les individus se rendent d'eux mêmes compte de la bêtise crasse qui domine actuellement la religiosité dans notre société... Montrer aux gens en quoi toutes cette folie rigoriste qui transforme la religion en pratiques creuses et vides de toute spiritualité est une impasse qui, en fin de compte, va provoquer la chute de nos fondements culturels... Les Algériens ne se rendent même pas comte qu'ils sont entrain de détruire les bases de leur société...

Je garde l'espoir : quand on voit comment les Algériens ont résisté aux menées subversives des agitateurs qui ont voulu provoquer le chaos du prétendu "printemps arabe" dans notre pays, je me dis qu'ils ont encore les ressources pour refleurir leur culture... On se trompe toujours quand on pointe le peuple, c'est l'élite qui ne joue pas son rôle en Algérie... Et ce, pour la simple et bonne raison qu'elle n'existe pas...
Pourtant Dieu sait que le niveau d'instruction a augmenté.
Meme si je ne saisis pas suffisamment cette notion de 'modernistes' égoïstes, ces 'révolutionnaires moyenâgeux' doivent être en surnombre, non?
A mon avis, en général, la pensée critique ne fait pas partie de l'apanage des religieux car ils s'imposent des limites, justifiées ou pas. A défaut de me tromper, une classe intellectuelle, culturelle et religieuse (qui soit écoutée) a la fois, ce sera dur a trouver. Et si elle existe il faudra qu'elle soit au pouvoir pour espérer des changements.

Le pouvoir Algérien a tout balisé depuis l'indépendance, dont la culture, la religion et meme le sport bon dieu. Ensuite il se demande pourquoi le peuple rechigne ou s'en fiche.
Une autre forme de totalitarisme, cette emprise du 7oukm. Je le vois a travers toute cette tapée de ministères, franchement inutiles, que le gouvernement crée a chaque renouvellement.
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Chifboubara
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Re: La Religion en Algérie

Message par Chifboubara »

Amine Ind a écrit :
16 juin 2017, 14:37
Chifboubara a écrit :
15 juin 2017, 04:49
Tu te méprends Amine, il s'agit ici d'un hadith non reconnu et plus que faible d'après ce que j'ai toujours appris.

Mais je me trompe sûrement.

Ce qui me choque, c'est le sens des priorités et le zèle de certains pour montrer qu'ils sont plus muslims que d'autres.

Le dogmatisme, c'est ça qui nous tue et nous ronge de l'intérieur.

Ces garnements me semblent en excellente santé....

C'est la première fois de ma vie que je me fais traiter d'islamophobe. Bientôt l'excommunication ?

C'est la dernière fois que je poste sur ce fil très sensible.

Saha ftourk
Mon frère tes allé trop vite dans ta lecture, à aucun moment je te traite d'islamophobe ou quoi que ce soit.. J'ai dis ne pas comprendre les musulmans qui rentre dans leur jeux.
Je m'explique : a vidéo appartient à une chaîne youtube d'islamophobe notoire et le gars sur la vidéo en question est un imam assez connu en France pour s'être attiré les foudres
d'islamophobe qui n'en ratent pas une pour attaquer l'islam dès le moindre prétexte. Je dis juste qu'il ne faut pas tombé dans leur piège c'est tout mais je m'excuse si tu m'a mal compris
ou que je me suis mal exprimer.


@samir_reghaia : Ton commentaire est totalement à coté de a plaque et HS ! Il y a des modérateurs ici et si ils n'avaient pas vu un simple mal entendu ça fait bien longtemps qu'ils auraient intervenu !
Donc je te prie de resté à ta place et d'évité d'intervenir pour extrapoler mes propos et mettre de l'huile sur le feu d'autant que le principale concerner est resté assez calme et maîtrisé ;)

Saha ftorkoum
Cher Amine, je ne t'en tiens pas rigueur et je n'ai pas de conseils à te donner (j'ai dépassé l'âge pour me vexer... ).

Ma réaction comme tu l'as remarqué était calme.

En fait, j'ai même souris en lisant ta réponse.

Ce que je veux dire, c'est que nous sommes tous tombés dans ce chantage à la religion qui consiste à stopper toute discussion en citant un hadith ou verset...

Lorsque l'on suit un medheb "reconnu", on doit s'y conformer et ne pas en mélanger plusieurs. Ce hadith cité par al boukhari et muslim comme faible n'est pas reconnu même au moyen orient. Des médecins avec pourtant, un à priori bien musulman, ont fait des études non validées. Religieusement ce n'est pas non plus validé.

Après il y a la question économique : quand tu as des énergumènes prêt à payer 4€ le litre alors qu'ils sont en bonne santé et bien cela change la donne. Et beaucoup lui trouve tout d'un coup des vertus et pleins de justifications religieuses.

En suivant l'un des liens de geronimo, j'ai vu ce commerce lucratif au Maroc, en Algérie, je suis même tombé sur un fait divers en AS, où un "barmen" a été arrêté. Il n'était jamais en rupture de stocks, car il fournissait de sa propre personne :P.

Une maladie très dangereuse avec des centaines de morts a remis en cause cette pratique.

Je suis d'accord, ceux qui ont mis la vidéo sont islamophobes. Soit.

Mais on oublie les acteurs... Ils sont bien de notre communauté non ?

Il est facile de dénoncer les islamophobes alors ce sont des gas bien de chez nous qui, avec leur zèle leur donnent du grain à moudre.

Ce n'est pas parce qu'un frontiste dénonce une connerie que ça n'en ai plus une.

Les infos passent en boucle, avec des journalistes qui orientent toujours les questions. Les musulmans se retrouvent piégés et sont amenés à parler uniquement de voile, d'égorgements, attentats... On ne parle plus de la religion.

Et ça c'est de notre faute et pas celle des autres... ce serait trop facile.

Nous nous considérons comme les meilleurs et refusons toutes critiques même celle qui sont fondées.

Il faut balayer devant notre porte. La religion est devenue juste une apparence. "Regardez moi je vais à la mosquée" : c'est une mode comme s'acheter le dernier levis ou les dernières rayban pour se la jouer.

Tu as déjà trouvé un boucher sans barbe en Algérie ? Et pourtant, si tu ne fais pas attention à la balance...

Comme je le disais, nous avons perdu le sens des priorités.

Un imam raconte l'histoire suivante : un couple se promène et tombe sur escouade musulmane. L'escouade leur fait une demande. Face à une réponse négative, le couple est tué. Un peu plus loin, l'escouade tombe sur un berger chrétien. Un des membres propose d'acheter un mouton quant il est interompu par un autre parceque c'est péché de commercer avec un chrétien. Massacrer 2 innocents juste avant ne l'était pas.

Le sens des priorités toujours.

Quant à l'élite, elle existe.

Une partie, au pouvoir, est trop politisée pour faire un changement...

Une autre partie est achetée, manipulée par les bedouins. Elle a un trop grand complexe par rapport à ceux qu'elle considère comme les vrais arabes (il suffit d'être saoudien pour être musulman). Elle fait donc du zèle pour être plus blanc que blanc.

La dernière partie a peur ou ne veut pas se prononcer...

Pour qu'une élite brise ses chaînes, il faudrait qu'elle retrouve sa fierté d'être nord africaine comme.... dieu l'a décidé.

Et ce n'est pas de la politique mais du bon sens.
«Partout où je vais les gens me tendent la main pour demander quelque chose, sauf en Algérie où les gens m'ont tendu la main pour, au contraire, m'offrir quelque chose» Yann Arthus Bertrand
«Le grand art, c'est de changer pendant la bataille. Malheur au général qui arrive au combat avec un système» Napoléon Bonaparte

Elbaz
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Re: La Religion en Algérie

Message par Elbaz »

tahiadidou a écrit :
17 juin 2017, 02:46
Elbaz a écrit :
15 juin 2017, 18:13
Nous sommes coincés entre deux feux ou deux nihilismes : des "modernistes" qui donneraient n'importe quoi pour en finir avec notre culture et en faire une sorte de folklore censé simuler l'existence de l'ancrage culturel dont toute société a besoin pour exister (le grand public ne les connait pas parce qu'ils n'oseraient jamais le dire ouvertement, mais ils existent et c'est ce qu'ils sont), et des révolutionnaires moyenâgeux capable de précipiter l'effondrement de toute vie civilisée par leur ignorance et leur imbécillité infinie... Dans les deux cas, il s'agit d'un insondable néant : l'un est capable de tuer toute vie possible, l'autre de la vider de tout sens et de toute substance...

Mais l'Etat ne peut pas entrer dans l'esprit de gens pour en modifier le contenu... Ça, c'est les projets des pouvoirs totalitaires...
Ce qu'il faut faire, c'est de faire émerger une élite intellectuelle, culturelle et religieuse qui peut, grâce à sa très haute valeur, dire non et basta aux imbéciles...
Ne pas entrer dans le jeu démagogique qui veut implémenter un contenu ou un type de subjectivité particulier dans les têtes (les dangers d'un tel objectif sont encore plus grands que ceux de l'intégrisme), mais s'opposer aux comportements et aux idées obscurantistes et irrationnelles pour que les individus se rendent d'eux mêmes compte de la bêtise crasse qui domine actuellement la religiosité dans notre société... Montrer aux gens en quoi toutes cette folie rigoriste qui transforme la religion en pratiques creuses et vides de toute spiritualité est une impasse qui, en fin de compte, va provoquer la chute de nos fondements culturels... Les Algériens ne se rendent même pas comte qu'ils sont entrain de détruire les bases de leur société...

Je garde l'espoir : quand on voit comment les Algériens ont résisté aux menées subversives des agitateurs qui ont voulu provoquer le chaos du prétendu "printemps arabe" dans notre pays, je me dis qu'ils ont encore les ressources pour refleurir leur culture... On se trompe toujours quand on pointe le peuple, c'est l'élite qui ne joue pas son rôle en Algérie... Et ce, pour la simple et bonne raison qu'elle n'existe pas...
Pourtant Dieu sait que le niveau d'instruction a augmenté.
Meme si je ne saisis pas suffisamment cette notion de 'modernistes' égoïstes, ces 'révolutionnaires moyenâgeux' doivent être en surnombre, non?
A mon avis, en général, la pensée critique ne fait pas partie de l'apanage des religieux car ils s'imposent des limites, justifiées ou pas. A défaut de me tromper, une classe intellectuelle, culturelle et religieuse (qui soit écoutée) a la fois, ce sera dur a trouver. Et si elle existe il faudra qu'elle soit au pouvoir pour espérer des changements.

Le pouvoir Algérien a tout balisé depuis l'indépendance, dont la culture, la religion et meme le sport bon dieu. Ensuite il se demande pourquoi le peuple rechigne ou s'en fiche.
Une autre forme de totalitarisme, cette emprise du 7oukm. Je le vois a travers toute cette tapée de ministères, franchement inutiles, que le gouvernement crée a chaque renouvellement.
Il ne suffit pas d'être ingénieur ou médecin pour être un intellectuel de haut niveau... La technicité ne pense pas, c'est même un voile... L'effort éducatif du pays s'est tourné vers des fins trop terre à terre, du coup le ciel nous est tombé sur la tête...

Il faut comprendre une chose : à l'indépendance, nous sommes parti de très très loin... C'est le "pouvoir" lui même qui a déformé la réalité et masqué les déficits énormes du pays pour glorifier, à raison, le peuple... Aucune société ne peut vivre et progresser si elle n'a une haute idée d'elle même... Du coup, notre génération n'a pas la vision très claire sur la vérité de notre parcours historique : un peuple de paysans réduit par la colonisation à l'analphabétisme et à la misère la plus crasse a refusé de vivre sous la botte spirituelle et technique de l'"homme blanc civilisé", parce qu'il estime que sa personnalité est immense et qu'elle tire sa substance d'une quête métaphysique d'absolu qu'elle ne peut pas brader... Voilà pourquoi la religion a joué un immense rôle dans la libération du pays et pourquoi elle doit continuer à structurer le contenu de notre culture sans pourtant confondre ce fond et cette essence avec un fanatisme religieux... Aujourd'hui, une fois que le mur de la réalité historique nous a arrêté net, nous avons affaire à une génération qui, à tort, se hait et se méprise elle même... L'une des multiples manifestations de cette haine de soi est la grille de lecture qu'ont développé les sciences humaines sur notre société : pour elle, il s'agit de faire "évoluer la "mentalité" du "pauvre débile" (j'exagère à peine) qui hante les rues d'Alger et d'Oran, vers l'idéologie occidentale de la "démocratie et des droits de l'homme" à partir d'un fond culturel qualifié d'"archaïque" et de dépassé par la "modernité"... La plupart des défenseurs de ce type d'approches sont des marxistes athées : ils croient qu'il faut, tout simplement, remplacer les représentations sociales, culturelles et religieuses propres aux Algériens par celles qui trottent dans l'esprit du citoyen exemplaire des démocraties... Je ne leur fait pas le reproche d'être incroyants, je constate seulement l'état de fait... Et je constate aussi qu'ils ne comprennent rigoureusement rien à leur peuple et à son histoire...

Pour plein de raisons philosophique et pratique (et il faut comprendre que c'est les deux volets d'une seule et même chose), cette grille de lecture ne tient pas la route... Et elle est même extrêmement naïve... L'histoire de l'Occident lui-même ne peut pas être lue comme une trajectoire de "démocratisation" des rapports sociaux : c'est même l'exact contraire, puisqu'il s'agit d'un processus de raffinement constant des rapports de pouvoir et de domination au sein desdites "sociétés modernes" ... Ce que je dis là n'est pas la conclusion d'un militant illuminé, mais celle de la philosophie occidentale elle-même : elle constate, à son corps défendant, qu'aucune société et aucun Etat réel ne peut être qualifié de "démocratique"... Voilà pourquoi, il nous faut aller vers autre chose à partir d'une compréhension nouvelle des enjeux qu'il nous faut relever à partir de notre contexte concret et non pas à partir de déclamations creuses sur la liberté et l'égalité... Je vais être direct : il a fallu treize siècles aux barbares germains (les Allemands) pour produire Leibniz... Nous n'avons pas ce temps là... En cinquante années, aucun texte de portée universelle n'a été produit par ce qui sert à l'Algérie d'élite intellectuelle... Je dirai même que tout ce qui a été dit et écrit est un tas de pitoyables bêtises... L'occident ne sait rien sur la bonne manière d'organiser une société : il n'a aucun accès spécial à la nature humaine pour dicter, une fois pour toute, ce que tout homme se doit de faire pour vivre et évoluer vers le mieux... D'un certain point de vue, c'est les choix mêmes de l'Occident qui posent problèmes et échouent à résoudre les notre...

Alors je vais dire les choses comme elles sont : le fait que nous avons nécessairement besoin de cette élite et de cette perspective nouvelle n'est pas un choix ou un goût : c'est ça ou la médiocrité pour toute éternité, non seulement pour nous mais pour toute l'humanité... Le peuple a le droit à notre respect infini (je suis sincère), mais il ne saura jamais se diriger lui-même puisqu'une telle chose n'a jamais existé nulle part et n'existera jamais, pour des raisons fondamentales qu'il est un peu difficile d'exposer ici en deux phrases... Et tu as bien détecté mon objectif politique final : que cette élite de la raison prenne les rênes du gouvernement... Je ne dis pas que c'est facile mais que c'est la seule solution pour ce pays, une fois compris que les systèmes de compétition électorale sont pour toujours désespérés puisqu'ils finissent tous par élever la sophistique et la démagogie en principe organisateur de la société... C'était déjà ce que Platon leur reprochait il y a 25 siècles...

J'ai fait trop de philo pour employer les mots à la légère : le système de gouvernement de l'Algérie est tout sauf totalitaire...Il n'est même pas autoritaire, il fait ce qu'il peut avec des moyens intellectuels qui ne sont pas énormes... Une conclusion importante donc : si tu veux être écouté, il vaut mieux arrêter de qualifier les institutions et les gens avec des qualificatifs inexacts et mêmes tout à fait pernicieux... Dans un régime totalitaire, ce que tu dis là est un motif d'emprisonnement, voire d"élimination pure et simple... L'Algérie est un pays où n'importe qui peut dire n'importe quoi sans conséquences réelles : d'ailleurs, l'essentiel de l'élite politique, économique et intellectuelle y dit n"importe quoi tout le temps... La première chose à faire est de rendre patentes les impasses du débat politique mondial, c'est à dire de devenir moins naïfs : non, le politique, en son sens le plus noble, ne peut être prisonnier d'une dialectique de la démocratie et de son contraire...

Nous "devons" aller plus loin et faire mieux... Alors oui, nous sommes coincés entre deux néant : l'un peut éliminer purement et simplement toute vie humaine alternative, l'autre risque de pervertir les fins ultimes de l'humanité jusqu'à nous faire sombrer dans la vulgarité et le néant d'un développement technique sans signification... Dans le creux et le vide d'une liberté illusoire qui s'attache au superficiel, à l'inessentiel et au vide de la matière...
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tahiadidou
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Re: La Religion en Algérie

Message par tahiadidou »

Elbaz a écrit :
17 juin 2017, 15:56
tahiadidou a écrit :
17 juin 2017, 02:46
Elbaz a écrit :
15 juin 2017, 18:13
Nous sommes coincés entre deux feux ou deux nihilismes : des "modernistes" qui donneraient n'importe quoi pour en finir avec notre culture et en faire une sorte de folklore censé simuler l'existence de l'ancrage culturel dont toute société a besoin pour exister (le grand public ne les connait pas parce qu'ils n'oseraient jamais le dire ouvertement, mais ils existent et c'est ce qu'ils sont), et des révolutionnaires moyenâgeux capable de précipiter l'effondrement de toute vie civilisée par leur ignorance et leur imbécillité infinie... Dans les deux cas, il s'agit d'un insondable néant : l'un est capable de tuer toute vie possible, l'autre de la vider de tout sens et de toute substance...

Mais l'Etat ne peut pas entrer dans l'esprit de gens pour en modifier le contenu... Ça, c'est les projets des pouvoirs totalitaires...
Ce qu'il faut faire, c'est de faire émerger une élite intellectuelle, culturelle et religieuse qui peut, grâce à sa très haute valeur, dire non et basta aux imbéciles...
Ne pas entrer dans le jeu démagogique qui veut implémenter un contenu ou un type de subjectivité particulier dans les têtes (les dangers d'un tel objectif sont encore plus grands que ceux de l'intégrisme), mais s'opposer aux comportements et aux idées obscurantistes et irrationnelles pour que les individus se rendent d'eux mêmes compte de la bêtise crasse qui domine actuellement la religiosité dans notre société... Montrer aux gens en quoi toutes cette folie rigoriste qui transforme la religion en pratiques creuses et vides de toute spiritualité est une impasse qui, en fin de compte, va provoquer la chute de nos fondements culturels... Les Algériens ne se rendent même pas comte qu'ils sont entrain de détruire les bases de leur société...

Je garde l'espoir : quand on voit comment les Algériens ont résisté aux menées subversives des agitateurs qui ont voulu provoquer le chaos du prétendu "printemps arabe" dans notre pays, je me dis qu'ils ont encore les ressources pour refleurir leur culture... On se trompe toujours quand on pointe le peuple, c'est l'élite qui ne joue pas son rôle en Algérie... Et ce, pour la simple et bonne raison qu'elle n'existe pas...
Pourtant Dieu sait que le niveau d'instruction a augmenté.
Meme si je ne saisis pas suffisamment cette notion de 'modernistes' égoïstes, ces 'révolutionnaires moyenâgeux' doivent être en surnombre, non?
A mon avis, en général, la pensée critique ne fait pas partie de l'apanage des religieux car ils s'imposent des limites, justifiées ou pas. A défaut de me tromper, une classe intellectuelle, culturelle et religieuse (qui soit écoutée) a la fois, ce sera dur a trouver. Et si elle existe il faudra qu'elle soit au pouvoir pour espérer des changements.

Le pouvoir Algérien a tout balisé depuis l'indépendance, dont la culture, la religion et meme le sport bon dieu. Ensuite il se demande pourquoi le peuple rechigne ou s'en fiche.
Une autre forme de totalitarisme, cette emprise du 7oukm. Je le vois a travers toute cette tapée de ministères, franchement inutiles, que le gouvernement crée a chaque renouvellement.
Il ne suffit pas d'être ingénieur ou médecin pour être un intellectuel de haut niveau... La technicité ne pense pas, c'est même un voile... L'effort éducatif du pays s'est tourné vers des fins trop terre à terre, du coup le ciel nous est tombé sur la tête...

Il faut comprendre une chose : à l'indépendance, nous sommes parti de très très loin... C'est le "pouvoir" lui même qui a déformé la réalité et masqué les déficits énormes du pays pour glorifier, à raison, le peuple... Aucune société ne peut vivre et progresser si elle n'a une haute idée d'elle même... Du coup, notre génération n'a pas la vision très claire sur la vérité de notre parcours historique : un peuple de paysans réduit par la colonisation à l'analphabétisme et à la misère la plus crasse a refusé de vivre sous la botte spirituelle et technique de l'"homme blanc civilisé", parce qu'il estime que sa personnalité est immense et qu'elle tire sa substance d'une quête métaphysique d'absolu qu'elle ne peut pas brader... Voilà pourquoi la religion a joué un immense rôle dans la libération du pays et pourquoi elle doit continuer à structurer le contenu de notre culture sans pourtant confondre ce fond et cette essence avec un fanatisme religieux... Aujourd'hui, une fois que le mur de la réalité historique nous a arrêté net, nous avons affaire à une génération qui, à tort, se hait et se méprise elle même... L'une des multiples manifestations de cette haine de soi est la grille de lecture qu'ont développé les sciences humaines sur notre société : pour elle, il s'agit de faire "évoluer la "mentalité" du "pauvre débile" (j'exagère à peine) qui hante les rues d'Alger et d'Oran, vers l'idéologie occidentale de la "démocratie et des droits de l'homme" à partir d'un fond culturel qualifié d'"archaïque" et de dépassé par la "modernité"... La plupart des défenseurs de ce type d'approches sont des marxistes athées : ils croient qu'il faut, tout simplement, remplacer les représentations sociales, culturelles et religieuses propres aux Algériens par celles qui trottent dans l'esprit du citoyen exemplaire des démocraties... Je ne leur fait pas le reproche d'être incroyants, je constate seulement l'état de fait... Et je constate aussi qu'ils ne comprennent rigoureusement rien à leur peuple et à son histoire...

Pour plein de raisons philosophique et pratique (et il faut comprendre que c'est les deux volets d'une seule et même chose), cette grille de lecture ne tient pas la route... Et elle est même extrêmement naïve... L'histoire de l'Occident lui-même ne peut pas être lue comme une trajectoire de "démocratisation" des rapports sociaux : c'est même l'exact contraire, puisqu'il s'agit d'un processus de raffinement constant des rapports de pouvoir et de domination au sein desdites "sociétés modernes" ... Ce que je dis là n'est pas la conclusion d'un militant illuminé, mais celle de la philosophie occidentale elle-même : elle constate, à son corps défendant, qu'aucune société et aucun Etat réel ne peut être qualifié de "démocratique"... Voilà pourquoi, il nous faut aller vers autre chose à partir d'une compréhension nouvelle des enjeux qu'il nous faut relever à partir de notre contexte concret et non pas à partir de déclamations creuses sur la liberté et l'égalité... Je vais être direct : il a fallu treize siècles aux barbares germains (les Allemands) pour produire Leibniz... Nous n'avons pas ce temps là... En cinquante années, aucun texte de portée universelle n'a été produit par ce qui sert à l'Algérie d'élite intellectuelle... Je dirai même que tout ce qui a été dit et écrit est un tas de pitoyables bêtises... L'occident ne sait rien sur la bonne manière d'organiser une société : il n'a aucun accès spécial à la nature humaine pour dicter, une fois pour toute, ce que tout homme se doit de faire pour vivre et évoluer vers le mieux... D'un certain point de vue, c'est les choix mêmes de l'Occident qui posent problèmes et échouent à résoudre les notre...

Alors je vais dire les choses comme elles sont : le fait que nous avons nécessairement besoin de cette élite et de cette perspective nouvelle n'est pas un choix ou un goût : c'est ça ou la médiocrité pour toute éternité, non seulement pour nous mais pour toute l'humanité... Le peuple a le droit à notre respect infini (je suis sincère), mais il ne saura jamais se diriger lui-même puisqu'une telle chose n'a jamais existé nulle part et n'existera jamais, pour des raisons fondamentales qu'il est un peu difficile d'exposer ici en deux phrases... Et tu as bien détecté mon objectif politique final : que cette élite de la raison prenne les rênes du gouvernement... Je ne dis pas que c'est facile mais que c'est la seule solution pour ce pays, une fois compris que les systèmes de compétition électorale sont pour toujours désespérés puisqu'ils finissent tous par élever la sophistique et la démagogie en principe organisateur de la société... C'était déjà ce que Platon leur reprochait il y a 25 siècles...

J'ai fait trop de philo pour employer les mots à la légère : le système de gouvernement de l'Algérie est tout sauf totalitaire...Il n'est même pas autoritaire, il fait ce qu'il peut avec des moyens intellectuels qui ne sont pas énormes... Une conclusion importante donc : si tu veux être écouté, il vaut mieux arrêter de qualifier les institutions et les gens avec des qualificatifs inexacts et mêmes tout à fait pernicieux... Dans un régime totalitaire, ce que tu dis là est un motif d'emprisonnement, voire d"élimination pure et simple... L'Algérie est un pays où n'importe qui peut dire n'importe quoi sans conséquences réelles : d'ailleurs, l'essentiel de l'élite politique, économique et intellectuelle y dit n"importe quoi tout le temps... La première chose à faire est de rendre patentes les impasses du débat politique mondial, c'est à dire de devenir moins naïfs : non, le politique, en son sens le plus noble, ne peut être prisonnier d'une dialectique de la démocratie et de son contraire...

Nous "devons" aller plus loin et faire mieux... Alors oui, nous sommes coincés entre deux néant : l'un peut éliminer purement et simplement toute vie humaine alternative, l'autre risque de pervertir les fins ultimes de l'humanité jusqu'à nous faire sombrer dans la vulgarité et le néant d'un développement technique sans signification... Dans le creux et le vide d'une liberté illusoire qui s'attache au superficiel, à l'inessentiel et au vide de la matière...
Il n'y a rien de pernicieux dans mes propos.
L'introduction de la religion dans la Constitution n'est-elle pas une forme de 'totalitarisme', dans la mesure ou cela impose une forme de pensée et une façon de vivre? Etablir des règles pour le vivre ensemble, oui, une identité culturelle, oui, mais quant est il de la tolérance ou l'acceptance de l'autre?
Je suis d'avis qu'on en paye les consequences aujourd'hui, avec le désir de certains (beaucoup aujourd'hui) de marginaliser une partie de la société algérienne, qu'elle soit francophile, non-croyante, moderniste, non-musulmane etc.
Une religion qui a effectivement perdu de son spiritualisme pour un rituel, je dirais des plus menaçants; j'ai du lire ca il y a qqe années dans une revue algérienne.

Je ne pretends pas tout connaitre, surtout la complexité de cette société multi-culturelle et millénaire, un sujet que je ne maitrise pas, mais l'angoisse humaine est plus forte. En 73, mon prof de philo m'avait traité de clown donc...
Mais je suis près a apprendre.

Elbaz
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Re: La Religion en Algérie

Message par Elbaz »

Tu sais ce que c'est que le totalitarisme ? Tu n'as pas le droit de penser autre chose que l'idéologie officielle du pouvoir d'Etat... C'est interdit... Si tu le fais, tu es au mieux "corrigé" dans un camp d'éducation... Ça n'a rien avoir avec la situation en Algérie... Des étrangers peuvent passer par là et nous prendre au sérieux... D'ailleurs, ils prennent à témoin notre verbiage sur le pouvoir pour nous insulter avec... Alors arrêtons d'utiliser des mots plus gros que nos têtes et essayons de penser les choses avec rigueur... Je m'excuse : en Algérie, on peut vivre en étant athée, catholique, juif ou bouddhiste pour autant que l'on respecte de manière minimale les fondements de la société... J'en connais beaucoup et ils nous adorent parce qu'ils nous trouvent justement très accueillants, très généreux et très curieux de la différence... Ceci ne veut pas dire que les Algériens accepteront la manipulation de personnes affaiblis ou fragilisées par les deux dernières décennies en validant l'introduction de dogmes et de sectes farfelues qui démarchent les ouailles par des campagnes publicitaires...

Soyons clairs : ce qui dérange certains n'est pas que l'Islam soit religion d'Etat, mais qu'il doive subir les conséquence de l'islamité extrêmement étendue de la société... Pour connaitre très bien les défenseurs de ce type d'approche, leurs arguments ne vont pas plus loin que l'aptitude à manger dehors pendant le ramadan et à boire leur bière dans les terrasses d'Alger... Si la "liberté" consiste en ça, moi je raccroche mes crampons... Juger les mœurs des gens, que ce soit sur le plan individuel ou collectif, est une catastrophe intellectuelle... Ils se débrouillent avec leurs convictions tant que tout le monde peut faire ce qui lui chante, sur ce plan là, chez lui... Dans la pudeur... Et c'est un droit garanti par la "constitution"...

Qu'un Etat reconnaisse la religion comme source spirituelle n'est pas sans problème, mais l'alternative est pire : les hommes commencent à penser qu'ils sont la mesure de toute chose et il n'y a rien de plus catastrophique que ça... La base de toute société n'est pas ce que nous voulons, mais ce que nous devons faire... Alors soyons sérieux un moment : l'islam comme religion d'Etat dans un pays où 98% des gens sont musulmans pratiquants n'est pas une violence, pas un totalitarisme, pas un arbitraire... C'est la conséquence logique d'une culture... Le jour où la chose changera, on en rediscutera...

PS : je ne parle pas de vivre ensemble, c'est un mot valise... Je parle de sens et de consistance de la pensée et de l'action : on est dans une autre dimension...
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tahiadidou
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Re: La Religion en Algérie

Message par tahiadidou »

Juste a titre d'example, pour illustrer mes pensées seulement, les Etats-Unis étaient constitués de ~98% de Chrétiens dans les années 1770's mais cela ne les a pas empêché de pondre une constitution qui entérinait la séparation de l'état et de l'église. Tout en reconnaissant le droit aux libertés religieuses. Dans les faits. Libre a eux tu me diras. Mais le fait que que l'on soit 99% de musulmans n'est pas une raison.

L'histoire du droit algérien (pre-colonoal, colonial et post-colonial) montre, a ce que j'en sais, que le droit algérien est plus influencé par le droit français que par le droit musulman (exception du fiqh et certains elements du code de la famille).

A mon avis, la religion d'état a été de l'eau bénie pour les islamistes, meme si je suppose que l'Etat dans le temps voulait faire passer le message pour faire taire tout le monde, essentiellement empêcher les derives (non-malekites). Me vient en memoire un fameux discours de Boumediene aux étudiants. Il fallait confiner/ancrer le peuple dans un moule identitaire qui représenterait la majorité.

Je sais pertinemment que l'Algérie n'a jamais été gouverné par un regime totalitaire. J'en suis assez conscient. Meme si je connais certains Algériens qui eurent des problèmes dans le passé pour leur croyances religieuses. Je ne trouve pas d'autres mots. L' auto-censure (self-censorship) suffit sans que le pouvoir 'totalitaire' réprime. Le comportement serait dicté non pas par la peur d'être envoyé dans un goulag mais par les réactions du monde environnant. C'est de cela que je parle, de cet étouffement. Et je ne parle pas des étrangers qui visitent ou y vivent.

Ton point sur la liberté de manger ou de boire sur les terraces durant le Ramadan est un aspect de la liberté individuelle. Ne sont-ils pas des Algériens? Tout comme la façon de s'habiller. Non pas pour emmerder son monde. Je ne suis pas un adepte des provocateurs car le respect devrait être mutuel. Je demande la réciprocité. Et a chacun sa spiritualité. La constitution parle de liberté de conscience etc. mais dans les faits c'est une autre histoire.

Faut-il clamer son islamité pour revendiquer son Algérianité bon dieu.

L'Etat a voulu régir les comportements et il en est sorti un monstre ce qui, a mes yeux, est une demonstration d'échec. Peut être a t-il voulu bien faire...

Peut être devineras-tu que cette amertume que j'ai aujourd'hui envers la religion (toute religion) est en grande partie due a ce que l'Algerie a enduré ces derniers décades, et mon vécu également.

Elbaz
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Re: La Religion en Algérie

Message par Elbaz »

tahiadidou a écrit :
18 juin 2017, 02:18
Juste a titre d'example, pour illustrer mes pensées seulement, les Etats-Unis étaient constitués de ~98% de Chrétiens dans les années 1770's mais cela ne les a pas empêché de pondre une constitution qui entérinait la séparation de l'état et de l'église. Tout en reconnaissant le droit aux libertés religieuses. Dans les faits. Libre a eux tu me diras. Mais le fait que que l'on soit 99% de musulmans n'est pas une raison.

L'histoire du droit algérien (pre-colonoal, colonial et post-colonial) montre, a ce que j'en sais, que le droit algérien est plus influencé par le droit français que par le droit musulman (exception du fiqh et certains elements du code de la famille).

A mon avis, la religion d'état a été de l'eau bénie pour les islamistes, meme si je suppose que l'Etat dans le temps voulait faire passer le message pour faire taire tout le monde, essentiellement empêcher les derives (non-malekites). Me vient en memoire un fameux discours de Boumediene aux étudiants. Il fallait confiner/ancrer le peuple dans un moule identitaire qui représenterait la majorité.

Je sais pertinemment que l'Algérie n'a jamais été gouverné par un regime totalitaire. J'en suis assez conscient. Meme si je connais certains Algériens qui eurent des problèmes dans le passé pour leur croyances religieuses. Je ne trouve pas d'autres mots. L' auto-censure (self-censorship) suffit sans que le pouvoir 'totalitaire' réprime. Le comportement serait dicté non pas par la peur d'être envoyé dans un goulag mais par les réactions du monde environnant. C'est de cela que je parle, de cet étouffement. Et je ne parle pas des étrangers qui visitent ou y vivent.

Ton point sur la liberté de manger ou de boire sur les terraces durant le Ramadan est un aspect de la liberté individuelle. Ne sont-ils pas des Algériens? Tout comme la façon de s'habiller. Non pas pour emmerder son monde. Je ne suis pas un adepte des provocateurs car le respect devrait être mutuel. Je demande la réciprocité. Et a chacun sa spiritualité. La constitution parle de liberté de conscience etc. mais dans les faits c'est une autre histoire.

Faut-il clamer son islamité pour revendiquer son Algérianité bon dieu.

L'Etat a voulu régir les comportements et il en est sorti un monstre ce qui, a mes yeux, est une demonstration d'échec. Peut être a t-il voulu bien faire...

Peut être devineras-tu que cette amertume que j'ai aujourd'hui envers la religion (toute religion) est en grande partie due a ce que l'Algerie a enduré ces derniers décades, et mon vécu également.
La différence entre les l'Algérie et les USA est que ces derniers étaient colonisées par une nation protestante, comme eux... Aujourd'hui encore, la reine d'Angleterre est toujours chef de l'église anglicane... L'Etat algérien, lui, existe pour affirmer le caractère musulman de la société... Tu sais pourquoi les Algériens ne sont jamais devenus citoyens français ? Ils ont refusé d'adopter les spécificités du code civil français parce qu'il dénote avec celles de la Charia... Tu peux continuer pendant des millénaires à sortir des arguments abstraits ou des comparaisons transhistoriques, ça n'y changera rien du tout... Il y a un contexte social, culturel, philosophique et historique qui commande l'érection de l'Islam en religion d'Etat dans ce pays... Et ce, qu'on le veuille ou non... La décision a été prise a une époque où tout le monde était par ailleurs "socialiste" : cette option est plus grande que mon "opinion" et la tienne... Et il faut qu'on arrête de croire qu'elle dénote avec la liberté en général... Il faut comprendre une fois pour toute que l'espace public n'est pas le lieu où les individus s'exprime à leur guise : il y a des codes structurés et contraignants qui sont ce qu'ils sont et il y a, plus fondamentalement, des vérités qui ne peuvent être niées ni par les individus ni par les sociétés...

Tu me dis que les gens s'auto-censure ? Je veux bien le croire et c'est une bonne chose : personne ne peut vivre en pensant, en disant et en faisant ce qu'il veut : ce serait l'hubris et la violence la plus absolue... Aucune solution n'est parfaite : mais le fait de reconnaître l'islam comme religion d'Etat ne vient pas de nulle part... Je te conseille d'ailleurs de t'intéresser aux sorts des athées et des homosexuels dans les petites villes d'Amérique... Tu serais étonné du sort qu'on leur réserve : une vie pas très en conformité avec la constitution des Etats Unis... A ma connaissance, en Algérie il peut y avoir des frictions entre des gens pour ce genre de choses mais ça ne va jamais plus loin puisque personne ne vient dans l'intimité de ton foyer te dire ce que tu dois penser et comment tu dois vivre et éduquer tes enfants... A toi de respecter les règles du jeu au dehors... La pudeur, c'est ça...

En lisant bien ce que tu dis, je me rends compte que ce n'est pas l'Etat qui te pose problème mais la société et ses codes... On en revient donc à cette idée qu'on doit changer ce que les gens croient ou pensent... Et ce genre de choses n'a aucun espoir de réussir et ne doit pas le faire... Retour à la case départ : ce sont des problèmes insolubles qu'il ne faut même pas soulever quand ça ne sert à rien et qu'ils ne correspondent à aucun état social tangible... On ne va donc pas retourner le problème : ce n''est pas à l'écrasante majorité des gens de s'adapter aux desiderata inessentiels d'une toute petite minorité, quand le problème est justement de gouverner la collectivité selon ses "valeurs" et ses "spécificités"...

P. S : je laisse de côté l'agressivité extrême de la laïcité française où les femmes ne peuvent pas porter leur voiles sans se réduire à une vie de chômage et où des lycéennes sont obligées de se dévoiler pour aller à l'école... J'en connais plein : alors ce n'est même pas la peine de nous expliquer que c'est la "liberté" de chacun qui y prime... C'est tout simplement faux : il y a des des jugements de valeur beaucoup plus graves au sein de ce sécularisme que ne le suggère une étude symptomale des choses...

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Re: La Religion en Algérie

Message par 60b »

Elbaz a écrit :
18 juin 2017, 09:03
tahiadidou a écrit :
18 juin 2017, 02:18
Juste a titre d'example, pour illustrer mes pensées seulement, les Etats-Unis étaient constitués de ~98% de Chrétiens dans les années 1770's mais cela ne les a pas empêché de pondre une constitution qui entérinait la séparation de l'état et de l'église. Tout en reconnaissant le droit aux libertés religieuses. Dans les faits. Libre a eux tu me diras. Mais le fait que que l'on soit 99% de musulmans n'est pas une raison.

L'histoire du droit algérien (pre-colonoal, colonial et post-colonial) montre, a ce que j'en sais, que le droit algérien est plus influencé par le droit français que par le droit musulman (exception du fiqh et certains elements du code de la famille).

A mon avis, la religion d'état a été de l'eau bénie pour les islamistes, meme si je suppose que l'Etat dans le temps voulait faire passer le message pour faire taire tout le monde, essentiellement empêcher les derives (non-malekites). Me vient en memoire un fameux discours de Boumediene aux étudiants. Il fallait confiner/ancrer le peuple dans un moule identitaire qui représenterait la majorité.

Je sais pertinemment que l'Algérie n'a jamais été gouverné par un regime totalitaire. J'en suis assez conscient. Meme si je connais certains Algériens qui eurent des problèmes dans le passé pour leur croyances religieuses. Je ne trouve pas d'autres mots. L' auto-censure (self-censorship) suffit sans que le pouvoir 'totalitaire' réprime. Le comportement serait dicté non pas par la peur d'être envoyé dans un goulag mais par les réactions du monde environnant. C'est de cela que je parle, de cet étouffement. Et je ne parle pas des étrangers qui visitent ou y vivent.

Ton point sur la liberté de manger ou de boire sur les terraces durant le Ramadan est un aspect de la liberté individuelle. Ne sont-ils pas des Algériens? Tout comme la façon de s'habiller. Non pas pour emmerder son monde. Je ne suis pas un adepte des provocateurs car le respect devrait être mutuel. Je demande la réciprocité. Et a chacun sa spiritualité. La constitution parle de liberté de conscience etc. mais dans les faits c'est une autre histoire.

Faut-il clamer son islamité pour revendiquer son Algérianité bon dieu.

L'Etat a voulu régir les comportements et il en est sorti un monstre ce qui, a mes yeux, est une demonstration d'échec. Peut être a t-il voulu bien faire...

Peut être devineras-tu que cette amertume que j'ai aujourd'hui envers la religion (toute religion) est en grande partie due a ce que l'Algerie a enduré ces derniers décades, et mon vécu également.
La différence entre les l'Algérie et les USA est que ces derniers étaient colonisées par une nation protestante, comme eux... Aujourd'hui encore, la reine d'Angleterre est toujours chef de l'église anglicane... L'Etat algérien, lui, existe pour affirmer le caractère musulman de la société... Tu sais pourquoi les Algériens ne sont jamais devenus citoyens français ? Ils ont refusé d'adopter les spécificités du code civil français parce qu'il dénote avec celles de la Charia... Tu peux continuer pendant des millénaires à sortir des arguments abstraits ou des comparaisons transhistoriques, ça n'y changera rien du tout... Il y a un contexte social, culturel, philosophique et historique qui commande l'érection de l'Islam en religion d'Etat dans ce pays... Et ce, qu'on le veuille ou non... La décision a été prise a une époque où tout le monde était par ailleurs "socialiste" : cette option est plus grande que mon "opinion" et la tienne... Et il faut qu'on arrête de croire qu'elle dénote avec la liberté en général... Il faut comprendre une fois pour toute que l'espace public n'est pas le lieu où les individus s'exprime à leur guise : il y a des codes structurés et contraignants qui sont ce qu'ils sont et il y a, plus fondamentalement, des vérités qui ne peuvent être niées ni par les individus ni par les sociétés...

Tu me dis que les gens s'auto-censure ? Je veux bien le croire et c'est une bonne chose : personne ne peut vivre en pensant, en disant et en faisant ce qu'il veut : ce serait l'hubris et la violence la plus absolue... Aucune solution n'est parfaite : mais le fait de reconnaître l'islam comme religion d'Etat ne vient pas de nulle part... Je te conseille d'ailleurs de t'intéresser aux sorts des athées et des homosexuels dans les petites villes d'Amérique... Tu serais étonné du sort qu'on leur réserve : une vie pas très en conformité avec la constitution des Etats Unis... A ma connaissance, en Algérie il peut y avoir des frictions entre des gens pour ce genre de choses mais ça ne va jamais plus loin puisque personne ne vient dans l'intimité de ton foyer te dire ce que tu dois penser et comment tu dois vivre et éduquer tes enfants... A toi de respecter les règles du jeu au dehors... La pudeur, c'est ça...

En lisant bien ce que tu dis, je me rends compte que ce n'est pas l'Etat qui te pose problème mais la société et ses codes... On en revient donc à cette idée qu'on doit changer ce que les gens croient ou pensent... Et ce genre de choses n'a aucun espoir de réussir et ne doit pas le faire... Retour à la case départ : ce sont des problèmes insolubles qu'il ne faut même pas soulever quand ça ne sert à rien et qu'ils ne correspondent à aucun état social tangible... On ne va donc pas retourner le problème : ce n''est pas à l'écrasante majorité des gens de s'adapter aux desiderata inessentiels d'une toute petite minorité, quand le problème est justement de gouverner la collectivité selon ses "valeurs" et ses "spécificités"...

P. S : je laisse de côté l'agressivité extrême de la laïcité française où les femmes ne peuvent pas porter leur voiles sans se réduire à une vie de chômage et où des lycéennes sont obligées de se dévoiler pour aller à l'école... J'en connais plein : alors ce n'est même pas la peine de nous expliquer que c'est la "liberté" de chacun qui y prime... C'est tout simplement faux : il y a des des jugements de valeur beaucoup plus graves au sein de ce sécularisme que ne le suggère une étude symptomale des choses...
Je peux dire une bêtise mais bloquer l'espace public pour faire la prière, ça a été fait non ??? Moi qui croyais que la religion était du ressort du plus profond de chacun.

Elbaz
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Re: La Religion en Algérie

Message par Elbaz »

60b a écrit :
18 juin 2017, 13:42
Elbaz a écrit :
18 juin 2017, 09:03
tahiadidou a écrit :
18 juin 2017, 02:18
Juste a titre d'example, pour illustrer mes pensées seulement, les Etats-Unis étaient constitués de ~98% de Chrétiens dans les années 1770's mais cela ne les a pas empêché de pondre une constitution qui entérinait la séparation de l'état et de l'église. Tout en reconnaissant le droit aux libertés religieuses. Dans les faits. Libre a eux tu me diras. Mais le fait que que l'on soit 99% de musulmans n'est pas une raison.

L'histoire du droit algérien (pre-colonoal, colonial et post-colonial) montre, a ce que j'en sais, que le droit algérien est plus influencé par le droit français que par le droit musulman (exception du fiqh et certains elements du code de la famille).

A mon avis, la religion d'état a été de l'eau bénie pour les islamistes, meme si je suppose que l'Etat dans le temps voulait faire passer le message pour faire taire tout le monde, essentiellement empêcher les derives (non-malekites). Me vient en memoire un fameux discours de Boumediene aux étudiants. Il fallait confiner/ancrer le peuple dans un moule identitaire qui représenterait la majorité.

Je sais pertinemment que l'Algérie n'a jamais été gouverné par un regime totalitaire. J'en suis assez conscient. Meme si je connais certains Algériens qui eurent des problèmes dans le passé pour leur croyances religieuses. Je ne trouve pas d'autres mots. L' auto-censure (self-censorship) suffit sans que le pouvoir 'totalitaire' réprime. Le comportement serait dicté non pas par la peur d'être envoyé dans un goulag mais par les réactions du monde environnant. C'est de cela que je parle, de cet étouffement. Et je ne parle pas des étrangers qui visitent ou y vivent.

Ton point sur la liberté de manger ou de boire sur les terraces durant le Ramadan est un aspect de la liberté individuelle. Ne sont-ils pas des Algériens? Tout comme la façon de s'habiller. Non pas pour emmerder son monde. Je ne suis pas un adepte des provocateurs car le respect devrait être mutuel. Je demande la réciprocité. Et a chacun sa spiritualité. La constitution parle de liberté de conscience etc. mais dans les faits c'est une autre histoire.

Faut-il clamer son islamité pour revendiquer son Algérianité bon dieu.

L'Etat a voulu régir les comportements et il en est sorti un monstre ce qui, a mes yeux, est une demonstration d'échec. Peut être a t-il voulu bien faire...

Peut être devineras-tu que cette amertume que j'ai aujourd'hui envers la religion (toute religion) est en grande partie due a ce que l'Algerie a enduré ces derniers décades, et mon vécu également.
La différence entre les l'Algérie et les USA est que ces derniers étaient colonisées par une nation protestante, comme eux... Aujourd'hui encore, la reine d'Angleterre est toujours chef de l'église anglicane... L'Etat algérien, lui, existe pour affirmer le caractère musulman de la société... Tu sais pourquoi les Algériens ne sont jamais devenus citoyens français ? Ils ont refusé d'adopter les spécificités du code civil français parce qu'il dénote avec celles de la Charia... Tu peux continuer pendant des millénaires à sortir des arguments abstraits ou des comparaisons transhistoriques, ça n'y changera rien du tout... Il y a un contexte social, culturel, philosophique et historique qui commande l'érection de l'Islam en religion d'Etat dans ce pays... Et ce, qu'on le veuille ou non... La décision a été prise a une époque où tout le monde était par ailleurs "socialiste" : cette option est plus grande que mon "opinion" et la tienne... Et il faut qu'on arrête de croire qu'elle dénote avec la liberté en général... Il faut comprendre une fois pour toute que l'espace public n'est pas le lieu où les individus s'exprime à leur guise : il y a des codes structurés et contraignants qui sont ce qu'ils sont et il y a, plus fondamentalement, des vérités qui ne peuvent être niées ni par les individus ni par les sociétés...

Tu me dis que les gens s'auto-censure ? Je veux bien le croire et c'est une bonne chose : personne ne peut vivre en pensant, en disant et en faisant ce qu'il veut : ce serait l'hubris et la violence la plus absolue... Aucune solution n'est parfaite : mais le fait de reconnaître l'islam comme religion d'Etat ne vient pas de nulle part... Je te conseille d'ailleurs de t'intéresser aux sorts des athées et des homosexuels dans les petites villes d'Amérique... Tu serais étonné du sort qu'on leur réserve : une vie pas très en conformité avec la constitution des Etats Unis... A ma connaissance, en Algérie il peut y avoir des frictions entre des gens pour ce genre de choses mais ça ne va jamais plus loin puisque personne ne vient dans l'intimité de ton foyer te dire ce que tu dois penser et comment tu dois vivre et éduquer tes enfants... A toi de respecter les règles du jeu au dehors... La pudeur, c'est ça...

En lisant bien ce que tu dis, je me rends compte que ce n'est pas l'Etat qui te pose problème mais la société et ses codes... On en revient donc à cette idée qu'on doit changer ce que les gens croient ou pensent... Et ce genre de choses n'a aucun espoir de réussir et ne doit pas le faire... Retour à la case départ : ce sont des problèmes insolubles qu'il ne faut même pas soulever quand ça ne sert à rien et qu'ils ne correspondent à aucun état social tangible... On ne va donc pas retourner le problème : ce n''est pas à l'écrasante majorité des gens de s'adapter aux desiderata inessentiels d'une toute petite minorité, quand le problème est justement de gouverner la collectivité selon ses "valeurs" et ses "spécificités"...

P. S : je laisse de côté l'agressivité extrême de la laïcité française où les femmes ne peuvent pas porter leur voiles sans se réduire à une vie de chômage et où des lycéennes sont obligées de se dévoiler pour aller à l'école... J'en connais plein : alors ce n'est même pas la peine de nous expliquer que c'est la "liberté" de chacun qui y prime... C'est tout simplement faux : il y a des des jugements de valeur beaucoup plus graves au sein de ce sécularisme que ne le suggère une étude symptomale des choses...
Je peux dire une bêtise mais bloquer l'espace public pour faire la prière, ça a été fait non ??? Moi qui croyais que la religion était du ressort du plus profond de chacun.
Pas dans un Etat qui a l'islam pour religion officielle... Et de toute façon, je ne vois pas où est le problème quand la pratique ne choque personne...
Pour être clair : l'idée qu'une religion doit être confinée à l'intimité d'une conscience personnelle ne sait justement plus ce qu'est une foi religieuse...
C'est à dire un rapport au monde qui prend une dimension absolue... La restriction ainsi conçue relève d'une mise au pas pure et simple de la religion par le politique...
Ce n'est plus du respect : c'est une domination pure et simple...
Là, on touche des contradictions qui n'ont aucune solution possible dans la cadre de la philosophie générale du sécularisme...

La seule position possible est simple : on s'adapte à l'ethos dominant et on en gère les conséquences bonnes ou mauvaises au mieux de nos capacités... Point à la ligne... Pour le reste chacun fait ce qu'il veut chez lui...
Alors il faut faire une petite précision : la loi des partis en Algérie interdit formellement l'utilisation de l'islam dans les programmes politiques... La justification n'en est pas le laïcisme mais le contraire : l'islam, en tant que constante nationale, ne peut pas être invoqué par un parti politique comme un argument contre d'autres partis politiques... Le juriste qui a conçu cette idée profondément originale a rendu un grand service à l'Algérie : il coupe l'herbe sous les pieds de tous les intégrismes politiques possibles... C'est un concept grandiose...

60b
Amid (عميد)
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Re: La Religion en Algérie

Message par 60b »

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Pas dans un Etat qui a l'islam pour religion officielle... Et de toute façon, je ne vois pas où est le problème quand la pratique ne choque personne...
Pour être clair : l'idée qu'une religion doit être confinée à l'intimité d'une conscience personnelle ne sait justement plus ce qu'est une foi religieuse...
C'est à dire un rapport au monde qui prend une dimension absolue... La restriction ainsi conçue relève d'une mise au pas pure et simple de la religion par le politique...
Ce n'est plus du respect : c'est une domination pure et simple...
Là, on touche des contradictions qui n'ont aucune solution possible dans la cadre de la philosophie générale du sécularisme...

La seule position possible est simple : on s'adapte à l'ethos dominant et on en gère les conséquences bonnes ou mauvaises au mieux de nos capacités... Point à la ligne... Pour le reste chacun fait ce qu'il veut chez lui...
Alors il faut faire une petite précision : la loi des partis en Algérie interdit formellement l'utilisation de l'islam dans les programmes politiques... La justification n'en est pas le laïcisme mais le contraire : l'islam, en tant que constante nationale, ne peut pas être invoqué par un parti politique comme un argument contre d'autres partis politiques... Le juriste qui a conçu cette idée profondément originale a rendu un grand service à l'Algérie : il coupe l'herbe sous les pieds de tous les intégrismes politiques possibles... C'est un concept grandiose...
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Vision à géométrie variable. N'est ce pas toi qui a montré du doigt la pratique du non jeun par certains de nos concitoyens comme quelque chose de dérangeant et qu'il fallait se cacher de la vision des autres. Et bien, pour certain le fait de bloquer la voie public pour montrer sa dévotion réelle ou non est dérangeante. J'ai eu la chance de connaitre notre pays où chacun avait la possibilité de faire et de penser ce qu'il voulait sans se préoccuper du regard de l'autre et j'en suis heureux. Maintenant, c'est le règne de l'escalade religieuse qui est devenu la norme. Bien triste tout cela.

Elbaz
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Re: La Religion en Algérie

Message par Elbaz »

Personnellement, je n'en ai rien à faire du jeûne... Je ne le fais pas...
Ce que tu entends n'est pas un discours à géométrie variable, je calcule les conséquences au quinzième degré...
Il faut lire jusqu'à la fin... Je m'adapte à l'ethos général car c'est la seule solution pratique possible à ces questions... C'est compris ?
La politique, ce n'est pas penser et faire ce qui me chante... C'est de s'adapter au réel...

Pour être honnête, je pense que poser le problème en terme de jeune et de bière est un peu "limité"...
A vrai dire, j'hallucine quand j'entends des Algériens dire qu'ils sont dérangés par les gens qui prient dans la rue... C'est complètement délirant de mon point de vue...
plus de hauteur est requis pour traiter de problèmes infiniment plus complexes que ces vétilles...
L'anti-islamisme ne doit pas vous mener à ces extrémités... La liberté n'est pas qu'individuelle, elle est aussi collective..
Et la société actuelle a le droit d'avoir des repères qui ne sont pas les vôtres...Pas content ? Désolé, mais les brasseries de Bruxelles sont ouvertes à l'heure qu'il est...
Peut être quand les moeurs des gens auront encore changé dans quelques dizaines d'années, les choses s'amélioreront pour votre petite "élite"...

J'ai dit ce que j'ai dire... Salut...
Dernière modification par Elbaz le 18 juin 2017, 15:46, modifié 2 fois.
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