Décès de l'ancien président de la république Ahmed Ben Bella

[Amarito]

Je comprends qu'on puisse critique le premier président et les choix qu'il a fait, mais je pense qu'il faut faire attention à ne pas tomber dans la politique-fiction. Je vois mal comment l'Algérie aurait pu s'engager en 1962 dans une autre voie que celle du panarabisme socialisant, c'était le cours de l'histoire, pas plus que je ne vois ce qui aurait fondamentalement empêché des luttes de pouvoir qui auraient amené tel ou tel clan à verrouiller la politique intérieure d'une façon ou d'une autre. Amha, ces premières décennies de l'Algérie indépendante auraient été chaotiques avec ou sans Ben Bella en premier président. Lorsqu'on regarde le parcours de jeunes nations africaines, arabes (ou autres), on s'apercoit que les états performants aussi bien dans leur pratiques démocratiques qu'en terme de développement humain et économique relèvent plutot de l'exception que de la règle.

Il faut du temps pour solidifier un état-nation au travers de l'unité de son peuple dans son sentiment national, l'existence d'institutions respectées, le développement d'une société civile florissante et consciente, la justice pour tous, une économie performante, etc. Tous ces aspects se développent souvent de concert, on ne peut négliger aucun d'entre eux. Pour toutes ces raisons, saluer la mémoire de l'indépendantiste Ben Bella, celle du premier représentant de l'Algérie libre me parait etre une démarche naturelle, sans avoir besoin d'etre instrumentalisé pour légitimer ou délégitimer les élites qui se sont succédées au pouvoir. Je préfère que le travail critique soit fait par des historiens et des intellectuels de facon apaisée et mature.

[Sifax]

(...)Je vois mal comment l'Algérie aurait pu s'engager en 1962 dans une autre voie que celle du panarabisme socialisant, c'était le cours de l'histoire, pas plus que je ne vois ce qui aurait fondamentalement empêché des luttes de pouvoir qui auraient amené tel ou tel clan à verrouiller la politique intérieure d'une façon ou d'une autre.(...)

Le problème n'était pas le choix, puisqu'avec un contre pouvoir, un débat contradictoire et une alternance sur le pouvoir: les mauvais choix auraient vite étaient rattrapés. L'erreur est humaine. Faire un mauvais choix arrive mais se corriger et apprendre arrive aussi. Même si sa prend 5 ans, 10 ans. Les "luttes internes" étaient positives quant elles engagent un concours d'idées pour le bien être de l'Algérie. Le problème c'est la dictature: c'est un crime, pas un choix. Les luttes deviennent une série de meurtres entre frères. Les les concours d'idées se font dans le but de rester au pouvoir. Les erreurs ne se corrige qu'après 50 ans (?) et pas souvent dans la paix.

Tu accuses tout le monde d’être favorable à la fermeture politique. Affirmes-tu que Ait-Ahmed (qui a créé un parti politique en 1963) était pour une fermeture politique? Ou que Ferhat Abbas qui n'a connu toute sa vie que la lutte politique, d’être pour le vérouillement politique et la dictature? Boudiaf qui avaient l'intention de lancer un parti politique dans les années 60s était pour la fermeture? Les centaines de grands noms de notre révolution qui étaient exilés de force parce qu'ils n'acceptaient justement pas la fermeture étaient pour la fermeture? Les dirigeant de la révolution algérienne, les 22, des hommes de la Soumam, les négociateurs d'Evian... où est parti tout ce beau monde?... Et les centaines de milliers de simples algériens qui les suivaient et qui pourtant ont connu l'activisme politique... eux aussi étaient pour la fermeture?
Dire que n'importe qui à la place de Ben Bella ou Boumedienne aurait opté pour la fermeture politique c'est une insulte à un peuple qui a tant sacrifié pour sa liberté et dont la lutte politique était un outil de lutte contre la France. Il y avait un grand clan composé de différentes sensibilités politiques qui a été contre la fermeture politique et qu'on a obligé à se taire ou s'exiler. Sinon à mourir.
Le panarabisme un cours de l'histoire? Quand c'est un égyptien qui installe notre premier président Oui, il y a rien d'autre que le panarabisme à l'horizon.
Le socialisme à la soviétique comme choix économique était l'unique choix économique? Que faire de l'habitude des algériens et de toute l'humanité depuis la nuit des temps (et jusqu'à la fin des temps) qui respecte un minimum la propriété privé et la liberté d'entreprendre et de gagner sa vie? Attention je ne défend aucun choix économique plus qu'un autre. Je dit simplement qu'importer le soviéto-socialisme qui n'avait aucun fondement idéologique en Algérie, qui était un modèle extraterrestre aux algériens et très loin de leurs croyances et habitudes.. n'était pas la seule chose à faire. Ce n'était pourtant pas le "seul" choix qui s'offrait aux tunisiens, marocains, turques, brésiliens, indiens, sud-coréens, pays du golf... Pourtant ces pays ne sont pas de grandes puissances occidentales coloniales. L'Algérie a fourni un énorme effort économique et d'investissement ces 50 dernières années. Quand je vois l’effort d'industrialisation fourni, je me dit qu'avec une bonne base économique (viable) et un peu de stabilité politique (qui ne peu être assuré que par la démocratie et l'ouverture) je me dit que le monde aurai connu le miracle algérien. Nous serions une autre Corée du sud.

Etre révolutionnaire et défier la puissance mondiale qu'était la France avec rien qu'une poignées d'hommes désarmés; mais qui avaient les idées pleins la tête et qui y croyaient... C'est refuser de nous comparer à l'échec. Je respecte tout les peuples africains et arabes que tu as cité, mais personne d'entre eux n'est l'Algérie. Ceux qui ont commencé la lutte politique contre la France dans les années 20!! et 30 du siècle passé, ceux qui ont fait sortir sur le terrain militaire et diplomatique la France (colons et armée y compris) de ce qu'elle considère comme son département, ceux qui ont porter la guerre chez la puissance coloniale (il fallait le faire!!) Ceux là n'ont rien avoir avec les peuples africains et arabes avec lesquels tu nous compares. ça n'a rien de racisme, je t'assure. Je respecte et j'aime tout les peuples africains et arabes mais j'ai la conviction que nous algériens pouvons faire mieux qu'eux.

Bien entendu aujourd'hui, après 50 ans de fermeture (dont plus de 15 ans de guerre civile) nous nous sommes alignés sur nous amis et frères africains et arabes . Y en a même ceux qui s'en sorte mieux que nous et sans pétrole svp.

[Amarito]

(...)Je vois mal comment l'Algérie aurait pu s'engager en 1962 dans une autre voie que celle du panarabisme socialisant, c'était le cours de l'histoire, pas plus que je ne vois ce qui aurait fondamentalement empêché des luttes de pouvoir qui auraient amené tel ou tel clan à verrouiller la politique intérieure d'une façon ou d'une autre.(...)

Le problème n'était pas le choix, puisqu'avec un contre pouvoir, un débat contradictoire et une alternance sur le pouvoir: les mauvais choix auraient vite étaient rattrapés. L'erreur est humaine. Faire un mauvais choix arrive mais se corriger et apprendre arrive aussi. Même si sa prend 5 ans, 10 ans. Les "luttes internes" étaient positives quant elles engagent un concours d'idées pour le bien être de l'Algérie. Le problème c'est la dictature: c'est un crime, pas un choix. Les luttes deviennent une série de meurtres entre frères. Les les concours d'idées se font dans le but de rester au pouvoir. Les erreurs ne se corrige qu'après 50 ans (?) et pas souvent dans la paix.

Tu accuses tout le monde d’être favorable à la fermeture politique. Affirmes-tu que Ait-Ahmed (qui a créé un parti politique en 1963) était pour une fermeture politique? Ou que Ferhat Abbas qui n'a connu toute sa vie que la lutte politique, d’être pour le vérouillement politique et la dictature? Boudiaf qui avaient l'intention de lancer un parti politique dans les années 60s était pour la fermeture? Les centaines de grands noms de notre révolution qui étaient exilés de force parce qu'ils n'acceptaient justement pas la fermeture étaient pour la fermeture? Les dirigeant de la révolution algérienne, les 22, des hommes de la Soumam, les négociateurs d'Evian... où est parti tout ce beau monde?... Et les centaines de milliers de simples algériens qui les suivaient et qui pourtant ont connu l'activisme politique... eux aussi étaient pour la fermeture?
Dire que n'importe qui à la place de Ben Bella ou Boumedienne aurait opté pour la fermeture politique c'est une insulte à un peuple qui a tant sacrifié pour sa liberté et dont la lutte politique était un outil de lutte contre la France. Il y avait un grand clan composé de différentes sensibilités politiques qui a été contre la fermeture politique et qu'on a obligé à se taire ou s'exiler. Sinon à mourir.

Je n'accuse pas tout le monde et j'observe comme toi avec amertume que beaucoup de ces grands patriotes ont cruellement manqué à l'édification du pays. Je n'oublie pas par exemple que Ben Bella a quasiment inauguré l'indépendance avec une répression en Kabylie. Mais cette façon de présenter les absents comme forcément meilleurs est biaisée, elle n'est pas objective à mon sens, c'est une vision une peu conspirationniste qui laisse penser qu'un complot satanique nous a fait tirer les plus mauvaises cartes du paquet
Je m'appuie simplement sur des observations de science politique et d'histoire au sens large : la construction d'une nation moderne ne va pas de soi, c'est même plutot le contraire, sans volontarisme moderniste et traditions démocratiques solidement institutionnalisées tous les pays ont tendance à sombrer dans l'autoritarisme, le népotisme et la corruption. C'est dans la "nature" du pouvoir partout où il se manifeste. On dit bien : "Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument". Et quand je cite tous les pays ayant accédé à l'indépendance aux 20ème siècle, c'est bien pour démontrer la validité "statistique" de ce que j'avance. Sauf bien sur pour ceux qui pensent que le premier frein au développement de tous ces pays aura été la puissance néfaste des ex-colonisateurs. Encore une théorie conspirationniste qui ne supporte pas très longtemps un examen rationnel.

Le panarabisme un cours de l'histoire? Quand c'est un égyptien qui installe notre premier président Oui, il y a rien d'autre que le panarabisme à l'horizon.
Le socialisme à la soviétique comme choix économique était l'unique choix économique? Que faire de l'habitude des algériens et de toute l'humanité depuis la nuit des temps (et jusqu'à la fin des temps) qui respecte un minimum la propriété privé et la liberté d'entreprendre et de gagner sa vie? Attention je ne défend aucun choix économique plus qu'un autre. Je dit simplement qu'importer le soviéto-socialisme qui n'avait aucun fondement idéologique en Algérie, qui était un modèle extraterrestre aux algériens et très loin de leurs croyances et habitudes..

C'est simplement du à la domination occidentale de ces derniers siècles. L'état moderne, les idéologies, les doctrines économiques et politiques, tous ces concepts sous leur forme actuelle ont été inventés en occident. Tous ceux qui souhaitent avancer dans une voie de modernisation sont obligés d'importer ces idées pour essayer de les adapter chez eux, avant d'espérer trouver des voies nouvelles. Dans les années 60, il a fallu acheter sur étagère un alignement (géo-)politique et si tout le monde connait bien maintenant les défauts du modèle "socialiste" il ne faut pas oublier qu'il a permis à l'URSS et la Chine en leur temps de se hisser de rang de nations profondément "arriérées" à celui de puissances industrielles. Par ailleurs, le "parapluie" américain n'a pas spécialement garanti l'épanouissement démocratique des pays arabes sous sa protection. Aujourd'hui le choix est encore plus réduit, tous les pays du monde sont obligés de prendre en marche le train de la mondialisation libérale ou rester sur le quai et le regarder partir. Et les changements induits par cette globalisation sont traumatisants pour beaucoup de populations y compris des pays très développés.

n'était pas la seule chose à faire. Ce n'était pourtant pas le "seul" choix qui s'offrait aux tunisiens, marocains, turques, brésiliens, indiens, sud-coréens, pays du golf... Pourtant ces pays ne sont pas de grandes puissances occidentales coloniales. L'Algérie a fourni un énorme effort économique et d'investissement ces 50 dernières années. Quand je vois l’effort d'industrialisation fourni, je me dit qu'avec une bonne base économique (viable) et un peu de stabilité politique (qui ne peu être assuré que par la démocratie et l'ouverture) je me dit que le monde aurai connu le miracle algérien. Nous serions une autre Corée du sud.

Etre révolutionnaire et défier la puissance mondiale qu'était la France avec rien qu'une poignées d'hommes désarmés; mais qui avaient les idées pleins la tête et qui y croyaient... C'est refuser de nous comparer à l'échec. Je respecte tout les peuples africains et arabes que tu as cité, mais personne d'entre eux n'est l'Algérie. Ceux qui ont commencé la lutte politique contre la France dans les années 20!! et 30 du siècle passé, ceux qui ont fait sortir sur le terrain militaire et diplomatique la France (colons et armée y compris) de ce qu'elle considère comme son département, ceux qui ont porter la guerre chez la puissance coloniale (il fallait le faire!!) Ceux là n'ont rien avoir avec les peuples africains et arabes avec lesquels tu nous compares. ça n'a rien de racisme, je t'assure. Je respecte et j'aime tout les peuples africains et arabes mais j'ai la conviction que nous algériens pouvons faire mieux qu'eux.

Bien entendu aujourd'hui, après 50 ans de fermeture (dont plus de 15 ans de guerre civile) nous nous sommes alignés sur nous amis et frères africains et arabes . Y en a même ceux qui s'en sorte mieux que nous et sans pétrole svp.

Je partage ta fierté mais ce n'est pas se rendre service que de se croire exceptionnel au point d'échapper aux vicissitudes de la construction d'une nation. Ca prend énormément de temps et d'énergie. Le Japon pourtant une ancienne nation a bien mis les 50 ans de l'ère Meiji pour atteindre un niveau comparable aux occidentaux. La Turquie elle aussi vieille nation s'est modernisée aussi après des décennies de volontarisme kémaliste. La Chine rattrape en trente ans de capitalisme admirablement géré le retard économique sur ces grands concurrents. Le Brésil qui a plus d'un siècle d'indépendance a connu plusieurs phases de dictature avant de rencontrer l'embellie récente de la démocratie et de la prospérité. Des réussites telles que celles des sud-coréens ou (dans une moindre mesure) celles de nos voisins ont eu le bénéfice de ne pas avoir de rentes pétrolières, la nécessité de développer leur sources de revenus les ayant poussé à créer les conditions d'une économie vitale, ce qui n'enlève rien à leur mérite. Quant aux pays du golfe, je ne vois pas trop ce qu'ils ont accompli à part battre des records de mauvais goût dans la dépense ostentatoire des royalties que leurs versent les industriels occidentaux.

[anzar]

Discussion très interessante mais un peu HS.

Sinon Sifax je reprends juste ce point:

Je dit simplement qu'importer le soviéto-socialisme qui n'avait aucun fondement idéologique en Algérie, qui était un modèle extraterrestre aux algériens et très loin de leurs croyances et habitudes..

Tout d'abord ce que tu dis est faux, les croyances et les habitudes des algériens pendant la colonisation c'était le servage et l'asservissement, et si on remonte à l'ère pré-coloniale, la plupart des algériens vivaient dans des systèmes tribaux ou tout était partagé. Je dirais même que c'est bien le capitalisme sauvage qui est extérieurs à nos us et coûtumes qui sont plutôt le partage et l'entraide. Par exemple savais-tu que Karl Marx a fait un séjour en Algérie, et il y décrit des comportements sociaux qu'il assimile au socialisme idéal. En fait ce que tu décrit comme étant exogène est profondément algérien

En 1882, Marx voyage en Kabylie, actuelle Algérie. D'ailleurs, il publie ensuite Lettres d'Alger et de la Côte d'Azur, texte dans lequel il utilise l'organisation villageoise kabyle pour illustrer le socialisme idéal.

[dawestsides]

Je n'avais jamais entendu parlé de cette visite,merci anzar.

[Sifax]

J'avoue Anzar, je ne savait pas que Karl Marx a séjourné en Kabylie.
Qu'il y avait de fortes habitudes d'entraide, de solidarité et de partage dans les comportements sociaux des tribus est une vérité. D'ailleurs jusqu'aujourd'hui, dans les villages (et là où la nature n'a pas gâté l'homme) les algériens continuent d'avoir ce comportement. La Touisa est un exemple ou encore la saison des récoltes où plusieurs individus (de la même tribu par exemple) se partagent le travail dans un esprit collectif).

Mais il y a un des faits (historiques) qui ne trompent pas: la "possession" de la terre par exemple est sacrée et elle se fait à titre individuel (l'homme de la maison, le chef de la famille...). La récompense dans la cueillette ou récolte des olives en Kabylie (même faite collectivement) se paye (en huile) en fonction de la quantité des olives cueilli. Ce qui ne serai pas le cas chez des marxistes.
Les échanges des récoltes (blé, légumes, olives...) et du bétail partout se faisait sur la base d'un marché libre et de la libre initiative. Depuis toujours.

Maintenant je pense qu'il y a beaucoup de subjectivité selon nos convictions dans ce débat. Pour moi, comparé à l'histoire humaine le marxisme est "une bêtise de 5 minutes". Je ne nie pas l'espoir qu'il a suscité surtout pour les peuples les plus opprimés, et les idéaux d'égalités et de dignité qu'il prônait. Je ne nie pas aussi que contrairement aux sociétés ultralibérales et matérialistes où l'argent et le commerce ont une sacralité religieuse, nous faisons partie d'une civilisation qui croie (en plus du matériel) au spirituel, à l'au-delà et aux relations humaines.
Mais sur le terrain, l'histoire nous a appris que le marxisme est un échec et qu'aucune société ne s'est vraiment adapté aux marxisme (qui est d'ailleurs bien fini aujourd'hui).

Amarito, je suis tout à fait d'accord avec toi, le développement des nations et des peuples est un long processus que je compare à l'évolution d'un être vivant. Aucune nation au monde n'est née riche, industrialisée et démocratique.
Je suis aussi d'accord qu'un chemin différent ne signifie pas forcement réussir. Mais n'oublie pas de ton coté l'énorme effort qu'a fourni l'Algérie pour son développement.
Là où nous ne sommes peut être pas d'accord, c'est dans le fait que je crois qu'il y avait une sérieuse option que nous avons presque touchée, un grand virage qui se dessinait mais que nous avons finalement raté en 1962. C'est peut être par naïveté ou excès d'optimisme, mais je crois que si nous avons opté pour un état pragmatique et ouvert politiquement en 1962, l'Algérie serai aujourd'hui dans son niveau de développement relativement quelque part entre la Turquie, la Malaisie ou la Corée.

Trop d'hommes de valeur sont morts parce qu'ils croyaient en ce pays. Dire que l'échec était inévitable n'est pas leur faire honneur. L'évolution des nations et sociétés, elle ne se fait pas toujours dans la même vitesse: des révolutions existent.

[anzar]

Mon cher Sifax tu aborde là des aspects qui ont déjà traités et même théorisés par Lénine dans son livre la Nouvelle Politique Économique. Comme je vois que tu t'arrête à des aspects superficiels des questions de doctrine économique je vais juste t'indiquer que contrairement à ce que tu crois l'exemple de la collecte des olives dans les villages et l'archétype des comportements décrits comme faisant partie du socialisme idéal. En effet même si les oliviers appartiennent à leur propriétaire il reste que le produit de la collecte est partagée selon le travail fournis de manière équitable.

[Amarito]

Amarito, je suis tout à fait d'accord avec toi, le développement des nations et des peuples est un long processus que je compare à l'évolution d'un être vivant. Aucune nation au monde n'est née riche, industrialisée et démocratique.
Je suis aussi d'accord qu'un chemin différent ne signifie pas forcement réussir. Mais n'oublie pas de ton coté l'énorme effort qu'a fourni l'Algérie pour son développement.

Et il n'a pas été complètement vain. D'accord on n'est pas au sommet mais on n'est pas non plus au fond des abysses. http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/DZA.html
C'est un symptome de ce que j'appelerais la bipolarité algérienne : on est soit les meilleurs du monde, soit les plus mauvais. En réalité, l'Algérie est entre les deux. C'est impardonnable d'avoir gaché beaucoup de ces énergies et de cet élan révolutionnaire, mais cela arrive plus souvent qu'on ne le croit.

Là où nous ne sommes peut être pas d'accord, c'est dans le fait que je crois qu'il y avait une sérieuse option que nous avons presque touchée, un grand virage qui se dessinait mais que nous avons finalement raté en 1962. C'est peut être par naïveté ou excès d'optimisme, mais je crois que si nous avons opté pour un état pragmatique et ouvert politiquement en 1962, l'Algérie serai aujourd'hui dans son niveau de développement relativement quelque part entre la Turquie, la Malaisie ou la Corée.

Excuse moi mais je crois que tu rêves mon cher Sifax. Ca c'est le "best case scenario". A t'entendre l'Algérie était à l'aube de l'indépendance une sorte de démocratie scandinave en puissance (doublée de tigre économique). Il faut se remettre dans le contexte révolutionnaire algérien, la guerre froide, l'anti-colonialisme (soutenu principalement par la gauche et le communisme y compris francais) avec ce que là supposait de luttes pour définir son identité après un siècle de colonisation intensive (cf. panarabisme). Ton virage hypothétique de 1962 est trop limité dans le temps. On dirait qu'un seul évenement singulier à été plus déterminant qu'un siècle de colonisation et une décennie de guerre meurtrière. Ca me rappelle à l'instant ce cours d'histoire que j'avais à l'école primaire où on m'expliquait que la colonisation a débuté en 1830 à cause d'une sombre histoire d'éventail et où je revais à ce qu'aurait été l'histoire de l'Algérie si cet évenement (cinématographique) n'avait pas eu lieu. Aujourd'hui je pense que l'Algérie aurait été colonisée ou soumise aux grandes puissances de l'époque d'une manière ou d'une autre, ils étaient tout simplement beaucoup plus forts.

Je pense que tu cristallises autour de cet hypothétique tournant de 1962 car les dirigeants du pays se sont trop longtemps abrités derrière 1962, la légitimité originelle des libérateurs. Mais ca c'est passé il y a 50 ans... Tu vois beaucoup de pays dans le monde qui ont des débats animés sur la mort d'un de leur présidents qui aurait dirigé le pays pendant 3 ans il y a un demi-siècle ?
Je prefere raisonner en terme de générations : 1ère génération Ben Bella/Boumediene/Chadli avec cet autre tournant raté de 1988 (et la chute du bloc est au meme moment). Là pour le coup, je pense que d'un point de vue géopolitique et économique il y avait à ce moment là une fenetre beaucoup plus crédible pour redresser la barre mais ce sont la division, la sédition et la répression qui ont pris le dessus avec une autre génération traversée également par des figures politiques de 1962 (Bouteflika, Boudiaf pas assez longtemps et Ait Ahmed autorisé mais interdit de pouvoir). Vu qu'on arrive aux 50 ans et que la génération des libérateurs se fait agée on peut esperer voir émerger des élites qui vont se battre pour gagner une légitimité via leurs actions pour l'Algérie d'aujourd'hui.

Trop d'hommes de valeur sont morts parce qu'ils croyaient en ce pays. Dire que l'échec était inévitable n'est pas leur faire honneur. L'évolution des nations et sociétés, elle ne se fait pas toujours dans la même vitesse: des révolutions existent.

Je crois qu'on a surtout besoin d'une révolution d'un autre genre, une révolution intérieure qui fasse passer l'Algérie à l'age adulte.

[numidia]

Discussion très interessante mais un peu HS.

Sinon Sifax je reprends juste ce point:

Je dit simplement qu'importer le soviéto-socialisme qui n'avait aucun fondement idéologique en Algérie, qui était un modèle extraterrestre aux algériens et très loin de leurs croyances et habitudes..

Tout d'abord ce que tu dis est faux, les croyances et les habitudes des algériens pendant la colonisation c'était le servage et l'asservissement, et si on remonte à l'ère pré-coloniale, la plupart des algériens vivaient dans des systèmes tribaux ou tout était partagé. Je dirais même que c'est bien le capitalisme sauvage qui est extérieurs à nos us et coûtumes qui sont plutôt le partage et l'entraide. Par exemple savais-tu que Karl Marx a fait un séjour en Algérie, et il y décrit des comportements sociaux qu'il assimile au socialisme idéal. En fait ce que tu décrit comme étant exogène est profondément algérien

En 1882, Marx voyage en Kabylie, actuelle Algérie. D'ailleurs, il publie ensuite Lettres d'Alger et de la Côte d'Azur, texte dans lequel il utilise l'organisation villageoise kabyle pour illustrer le socialisme idéal.

exactement Anzar,
d'ailleurs un important travail de destructuration sociale et économique pendant la colonisation a été d'imposer la propriété privée généralisée
remarque: la propriété privée existée mais n'était pas représentative du droit foncier algérien, droit foncier qui comportait surtout des aspects de possession en collectivité (essentiellement basé sur l'appartenance à un clan à une tribu, ou le bien collectif géré par une institution religieuse, les biens Habous)

pour rappel: l'immatriculation des terres donc leur individualisation par 'administration coloniale était nécessaire afin de procéder aux dépossessions et afin de justifier la politique coloniale

avant la colonisation le système en Algérie consistait pour la terre en 4 statuts essentiellement
un de statut très important juridiquement et en quantité, est le système très connu de terre en possession indivise = la terre appartient à une collectivité (une tribu par exemple), ne peut être vendue ou divisée, elle n'appartient à personne en particulier mais elle appartient à tous. chacun avait droit d'en vivre et d'en consommer l'usufruit.
c'est un système très répandu à l'époque
mais ce système qui donnait de la force à la collectivité a été visé a été l'objet de la politique destructrice coloniale
de nombreux décrets et lois coloniales ont permis la spoliation de ces terres en utilisant le prétexte suivant = puisque les terres n'appartiennent pas à quelqu'un de précis, elles sont libres de propriété, donc les colons peuvent les prendre
vous voyez là toute l'hypocrisie, le mensonge et le caractère méprisable de l'administration coloniale
et là je parle de l'aspect juridique, je ne parle pas des spoliations suite aux massacres de population

remarque: ce sytème de terre indivise existait déjà à l'époque antique,
on retrouve cela relaté dans les textes juridiques romains, donc ce mode de possession en collectivité est attesté depuis des centaines et centaines d'années en Algérie,
et pour l'antiquité c'est un système qu'on retrouve à d'autres endroits dans l'ensemble méditerranéen.
quand vous regardez ce qu'ont vécu les générations et générations humaines qui nous ont précédé, vous vous rendez compte que beaucoup de choses existent depuis très longtemps.

[Sifax]

Intéressant, mais non convainquant.
A- A l’antiquité des monarchies ont régné sur notre région (les royaumes Numides). Le marxisme se prétendait justement une révolution contre les systèmes monarchiques et/ou féodaux. La propriété des terres reviens au chef de la tribu, l'homme de la grande famille, le chef guerrier, le commerçant et notoires... D'ailleurs la notion de la noblesse est lié aux propriétaires terriens (notion qui existe jusqu'aujourd'hui). On reconnait le rang sociale d'une famille par la superficie et l'emplacement de la terre qu'elle possède.
Les terres n'étaient jamais une propriété collective dans les systèmes monarchique, c'est justement le contraire: Des guerres et des querelles de voisinage existent (jusqu'aujourd'hui pour les querelles de voisinage) à cause d'un piétinement par un membre d'une autre famille ou tribu de la propriété d'une autre famille / tribu. Sauf entre les membres d'une même famille (ou petite tribu) en attendant la division. Les terrains indivis nous retourne à la notion de possession individuelle de la terre puisque ces terrains sont justement en attente de la division (dans le cas de l'héritage par exemple). ça continu d'exister en tant que problème jusqu’à nos jours en Algérie. (Terres indivis).

B- Après l'antiquité, (au moyen age) vient l'islam chez nous. Nous avons la chance de pouvoir facilement vérifier que dans les traditions et lois islamiques (selon toutes les "Madhahib"), la propriété privée est "sacré" et inviolable. Notre prophète était un très bon commerçant et a fait fluctuer l'argent d'une certaine Khadija qui deviendra sa femme. Ceci dans un environnement où des caravanes qui sillonnait le Hidjaz, le Cham et tout le Sahara (entre autre...) pratiquaient un échange très libre (et souvent prospère) qui offusquerai un marxiste aujourd'hui. D'ailleurs le mouvement marxiste et communiste a eu une très forte résistance de tout les courants de pensés se réclamant de l'Islam (et des autres religions en passant).
Chez nous les royaumes musulmans qui régnaient au Maghreb depuis l’avènement de l'islam sont:
1- des royaumes (monarchie, en opposition aux idéaux des marxistes).
2-musulmans (qui sont tous sauf marxiste et qui ont une notion sacrée de la propriété privée et qui sont idéologiquement plus qu'économiquement anit-marxiste).

C: Pour la période coloniale, on ne peut pas dire que la France coloniale était marxiste. J'ignorerai volontairement toutes les lois qu'elle a imposé aux algériens "indigènes" (qu'elle n'applique d'ailleurs pas chez elle) leurs but étant simplement de prendre la terre des algériens et la donner aux colons. Créer un système ou les algériens serai des esclaves.
La France (et donc le système coloniale) sont libéraux et il s'opposait aux visions marxistes. (D'ailleurs l'anti-colonialisme a beaucoup recruté aux marxistes).

--> Donc: Maintenant (je me répète) je pense que notre débat est un peu idéologique et engage nos croyances personnelles: Il n'est pas facile de prouver aujourd'hui à un membre du parti communiste chinois qu'il fait parti d'un régime économiquement ultra-libéral. Pourtant c'est une évidence pour tout observateur neutre.
Il n'est pas non plus facile de prouver l'absurdité que notre société était marxiste ou communiste (de fait) à une personne qui voit le simple partage, la solidarité et l'entraide ou les valeurs humaines et les relations familiales qui régnaient dans nos villages et tribus comme étant du marxisme / communisme.
Certains Etats des plus libéraux ont des systèmes sociaux très lourds et efficaces (les pays scandinaves par exemple) qui engage la solidarité de toute la société en faveur des plus démunies.
Ce qu'un un américain républicain du Midwest ne qualifierai pas d'"Etats des plus libéraux"

@Anzar, PS: c'est de la que vient notre différent sur l'usage du mot socialisme et communisme

[numidia]

il faut être faussoyeur pour parler de "marxisme" pour l'antiquité
il faut être peu au fait de l'histoire pour lancer des raccourcis et des interprétations aussi sectaires
il est aussi important de lire correctement les posts pour ne pas raconter n'importe quoi et déformer les propos des autres

remarque: la monarchie est très diverse à travers l'histoire, il ne faut pas lire le système numide (d'ailleurs il faut parler des systèmes et non d'un seul puisque le système politique et éconoimique semble ne pas avoir été unique mais nous n'avons que très très peu d'éléments malheureusement pour avoir la possibilité de lancer des généralités)
ne pas comparer ce que l'on ne connait pas assez à l'image des monarchies actuelles ou européennes du moyen âge
ça devient n'importe quoi là

remarque: la collectivité des biens existait dans l'antiquité, ais-je parler de la période numide ?
pas du tout, puisque nous n'avons aucun texte juridique sur cette période, par contre nous avons des documents pour la période romaine (période républicaine notamment)

en attendant la division. Les terrains indivis nous retourne à la notion de possession individuelle de la terre puisque ces terrains sont justement en attente de la division (dans le cas de l'héritage par exemple). ça continu d'exister en tant que problème jusqu’à nos jours en Algérie. (Terres indivis).

pour les périodes dont je parle, absolument pas, justement c'est le contraire
les terres indivises n'étaient pas destinées à être divisées,
depuis l'antiquité ce système est attesté en Algérie et spécifie que le bien est commun et que chacun a droit à en vivre, à cultiver ou faire paître les animaux, à récolter, construire, etc... ceci en accord avec la collectivité concernée

comme je l'ai dit, à côté de cela existait les terres en propriété privée (une terre = un individu) mais ce n'était pas forcément la règle de base

le statut foncier n'était pas unique mais divers, le fait qu'il existait des terres en propriété indivise est un élément essentiel de système de vie dans notre pays
c'est un fait, pourquoi chercher des concepts de marxisme qui sont anachroniques avec l'antiquité ou la période ultérieure ?

il faut faire la part des choses, autrefois, le bien indivise est une volonté de la base et un moyen de vie très développé avant chez nous, il est issu de la base
et c'est pour cela que ça marchait, pas besoin de révolution ou autre concept totalement anachronique

les anachronismes sont donc illusoirs et contre productifs en plus d'être de mauvaise foi

tout ce que j'ai mis en évidence est que ce système de vie et de partage de l'usufruit et de la propriété collective (propriété collective = appartient à tous) existait depuis l'antiquité et pour des siècles
ça a marché parce que la base était active, responsable les uns pour les autres et avec les autres
c'est un état d'esprit, qui existe depuis des siècles mais qui exige que ce bien soit entre les mains d'une collectivité responsable et consciente et active dans l'entretien et la mise en oeuvre du bien

[Sifax]

Quand les ouvriers de Volkswagen acquièrent une participation de 20% au capital de leurs usine en Allemagne et deviennent donc propriétaires collectifs (et actionnaires) d'une part importante de l'usine d'un constructeur multinational, trouve t on que cela s'apparente au marxisme? Certainement pas puisque il s'agit d'une multinationale. Le domaine urbain public (les espaces publics des villes) aux état-unis par exemple (et dans la majorité des pays du monde) est la propriété collective de tout les individus. Peut on qualifier la société américaine de marxiste ou ayant des penchants ou fondement marxiste? Certainement pas.

Qu'il y ai des propriétés collectives dans l'antiquité chez nous ou pas est un détail que je ne discuterai pas. Parce que la règle générale étant que la propriété est privée et elle est sacré (surtout dans les royaumes). Tellement sacré qu'elle engendre des guerres.

Rome (la République) justement nous permet de dire que la propriété était principalement privée et les idéaux étaient très contradictoires avec le marxisme. (Même la vente des esclaves, donc la propriété des hommes sur d'autres hommes, est courante!)
Cette civilisation étant assez connu et c'est l’archétype des modèles que le marxisme combat.

Maintenant parler des signes de communisme ou marxisme pour une telle période de l'histoire (l'Algérie antique, les numidies et/ou romains) ou n'importe quelle autre période de l'histoire de l'Algérie... La prochaine étape serai de dire qu'un père qui achète un seul ballon de foot pour ses deux enfants en leurs disant "il est pour vous deux" est un signe que le marxisme a des fondements en Algérie.

[numidia]

Qu'il y ai des propriétés collectives dans l'antiquité chez nous ou pas est un détail que je ne discuterai pas. Parce que la règle générale étant que la propriété est privée et elle est sacré (surtout dans les royaumes). Tellement sacré qu'elle engendre des guerres.

Rome (la République) justement nous permet de dire que la propriété était principalement privée et les idéaux étaient très contradictoires avec le marxisme. (Même la vente des esclaves, donc la propriété des hommes sur d'autres hommes, est courante!)
Cette civilisation étant assez connu et c'est l’archétype des modèles que le marxisme combat.

tu fais bien de ne pas discuter puisque tu sembles ne pas connaitre l'histoire antique

le foncier était diversifié depuis l'antiquité il y avait la propriété privée mais bien d'autres aussi
en quoi est-ce dérangeant ???

je n'ai absolument pas comparer ça à du marxisme c'est justement toi qui fais cet anachronisme qui 'a pas lieu d'être

il existe ce qu'on appelle le bien commun, la vie en commun, la collectivité depuis la nuit des temps
vivre en société, dans une ville, un village ou une région ou un pays c'est vivre en collectivité

donc ce concept de solidarité et de partage est logique et naturel

ce n'est pas du marxisme, et ce n'est pas s'opposer aux autres formes de propriété puisqu'elles cohabitaient avant et aujourd'hui

elles ne s'opposent pas, elles ont été complémentaires, en quoi est-ce dérangeant

Rome (la République) justement nous permet de dire que la propriété était principalement privée

malheureusemnt il semble que tu n'aies pas de notion de droit foncier concernant l'antiquité romaine.

la règle générale étant que la propriété est privée et elle est sacré (surtout dans les royaumes)

quelle règle générale ? ce n'est sérieux comme argument
des faits historiques à travers le monde prouve que la monarchie ne signifie pas que seul le pouvoir éxecutif est propriétaire
il y a des exemples à travers l'histoire, il suffit de vouloir apprendre, de ne pas mélanger les faits en sortant tout du contexte
l'histoire s'explique avec son contexte et les tenants et aboutissants, parler d'une chose ancienne hors contexte et l'attacher à un fait actuel sans aucun lien n'est pas méthodologique.

encore une fois je ne parle pas de marxisme, il semble par contre que certain en font une fixation et que voit du marxisme partout, peut être même que Marx est en fait un être immortel qui vit depuis l'âge préhistorique ? (humour, je précise)

[Sifax]

Discussion très interessante mais un peu HS.

Sinon Sifax je reprends juste ce point:

Je dit simplement qu'importer le soviéto-socialisme qui n'avait aucun fondement idéologique en Algérie, qui était un modèle extraterrestre aux algériens et très loin de leurs croyances et habitudes..

Tout d'abord ce que tu dis est faux, les croyances et les habitudes des algériens pendant la colonisation c'était le servage et l'asservissement, et si on remonte à l'ère pré-coloniale, la plupart des algériens vivaient dans des systèmes tribaux ou tout était partagé. Je dirais même que c'est bien le capitalisme sauvage qui est extérieurs à nos us et coûtumes qui sont plutôt le partage et l'entraide. Par exemple savais-tu que Karl Marx a fait un séjour en Algérie, et il y décrit des comportements sociaux qu'il assimile au socialisme idéal. En fait ce que tu décrit comme étant exogène est profondément algérien

En 1882, Marx voyage en Kabylie, actuelle Algérie. D'ailleurs, il publie ensuite Lettres d'Alger et de la Côte d'Azur, texte dans lequel il utilise l'organisation villageoise kabyle pour illustrer le socialisme idéal.

exactement Anzar,
(...)

[Sifax]

Ah! Si tu ne parlais pas du marxisme on est d'accord sur tout.

Moi ce que j'ai trouvé bizarre et ce que j'ai essayé de prouver c'est que le marxisme n'a pas de fondement idéologique historiquement en Algérie. Rien d'autre.