Su-34ME [Intérêt/Prospection ?]

[Shilka]

J'ai suivi l'échange là, et pour une fois j'ai un peu de mal à suivre l'argumentaire de FOXBAT, non pas que ce qu'il dit soit faux, mais uniquement pour le contexte qui nous intéresse à la base, c'est-à-dire l'Algérie.

A mon sens, opter encore pour du "spécialiste" dans un tel domaine est un luxe que nous ne devons plus nous permettre, quand bien même on le pourrait. Les avions militaires sont devenus une denrée hyper couteuse et hyper complexe, et nous ne pouvons plus nous permettre les quantités des années 70 et 80, comme tout le monde d'ailleurs. Donc, sur cet aspect, je rejoins un peu la vue exprimée par SHILKA : nous devons absolument favoriser la versalité (et donc logiquement tout ce qui est multirôle) partout où la chose est possible, afin de pouvoir remplir un maximum de types de missions avec tout notre inventaire et tout notre personnel en même temps. Cela offre une souplesse que ne saurait garantir une segmentation rigide par spécialité, et nous avons besoin de cette souplesse parceque nous n'avons justement pas les moyens d'acquérir une grande flotte comme ce fut le cas jadis.

Par exemple, en cas de conflit sérieux, une seule opération foireuse ou un simple renseignement déficient pourraient nous coûter une bonne partie de notre matériel spécialisé en ceci ou en cela ; ça arrive et il suffit de regarder les Russes un Ukraine pour s'en rendre compte. Comment faire pour la suite des opérations dans pareil cas ? Les Russes ou les Chinois fabriquent leurs engins et leurs inventaires sont d'entrée de jeu énormes et ils pourront donc compenser plus ou moins rapidement des pertes de ce genre. Nous, par-contre, on se retrouvera littéralement "manchots" d'un bras sur deux pour le restant du conflit, et cela pourra aisément signifier "défaite". A contrario, avoir tout notre inventaire en multirôle permettra une réalocation des ressources au besoin ou un réajustement de l'effort selon les circonstances, et on pourra ainsi rester sur le coup plus longtemps en attendant des jours meilleurs. C'est valable aussi pour le personnel, car savoir que tout le monde peut faire plus ou moins "tout" est bien plus rassurant que de se savoir en risque de perdre ses "spécialistes" sans possibilité que quelqu'un puisse les remplacer rapidement.

C'est une simple question de bon sens à mon avis, surtout que les technologies actuelles permettent aux appareils multirôle de faire les choses requises de manière plus que correcte. Pourquoi s'en priver alors même que c'est le choix de pays bien plus riches et mieux dotés que nous ?

Les chinois ont des jh-7 comme bombardier à l'image du su24 et su34....
Le jh-7 est très méconnu dans le monde .....à part les russes qui l'ont rencontrer à plusieurs reprises lors des entraînements communs avec leurs homologues chinois.
Pour le bombardier lourd ils ont le "tu-16" modifié upgrade par eux même ....j'ai oublié sa nomination chinoise...

ça dépend, les Chinois ne sont pas vraiment une référence, pour plusieurs raison, la premiére, leur aviation n'a aucune experience du combat moderne, en revanche si on suit leur nouvelle doctrine il s'adapte au standard Occidental.
Les bombardier lourd Chinois sont trop ancien, il les ont parce-qu'il n'ont pas d'autre choix, mais je doute fort qu'il vont les envoyer au dessus d'une cible lourdement défendu comme Taiwan.

La deuxième, même probleme vis a vis de la Russie, il ont de l'industrie et de la masse, ce qui n'est pas notre cas comme l'a dit @EL Harachi; on à ni l’industrie ni la masse, donc notre aviation et notre doctrine doit être efficace et percutante, on va peut être avoir dans les 140 voir un peu plus dans le meilleur des cas, je suis pas contre un pure bombardier encore une fois mais il faut que celui ci soit vraiment au dessus du lot, je préfère la doctrine française et Israelienne surtout Israelienne car il possède le mortel duo F-15/16 lourd/léger et l'Algerie possède le Mig-29/Su-30 toujours en lourd léger, il complète cela avec le furtif F-35 et l'Algerie va compléter avec le SU-57, la France va sur du full rafale multirole, et je pense pas que le Su-34 soit meilleur, les perte Russe en Ukraine le prouve, ce n'est pas que le Su-34 soit mauvais, c'est juste qu'il est inférieur à ce qu'il devrait être, et la preuve en est c'est que les Russe on adapter de nouvelle bombe sur lui, et les dernier dire de FULCRUM montre également qu'il vont le doper d'avantage s'il arrive à lui claquer le Kinjal.

Il sera un semi stratégique, je rappel que le Kinjal qui est un missile hypersonique, il à une porté de 2000km donc une version export autour de 500Km car je pense que maintenant osef la limitation de porté pour les Russe, surtout si on leur prend le su-35 le su-57 et en plus des su-34 sans compté la modernisation de la totalité des Su-30, et vu la guerre en Ukraine je pense qu'il peuvent nous lâcher quelque pépite. Évidement une tel arme si on doit l'avoir, ça sera une quantité très limité donc il faut voir comment sera utiliser le Su-34, mais le tapis de bombe ne fonctionne que sur des ennemie dépourvu de defense aérienne ou d'une aviation.

Donc si le Su-34 n’évolue pas au point de devenir meilleur que tout les multirole dans le rôle de bombardement, je préfère largement misé sur une flotte complète de multirole avec des AWACS , je précise encore une fois que l'Algerie n'a ni l'industrie ni la quantité ni même les missiles que possède la Russie et la Chine, grâce au Drones et au missiles, la Russie à pu s'en sortir et pallier au manque de son aviation ce qui n'est pas notre cas et notre aviation est calquer sur l'aviation Russe, donc il est urgent de constater les lacune et de les corriger car en cas de malaise on à pas leur résilience dans le cas actuel.

[Shilka]

@Fronov

A vrai dire, je ne songeais pas aux Chinois dans ma reflexion. Eux, ils font encore partie des très grandes puissances capables d'aligner d'immenses flottes et donc de se payer le luxe de segments spécialisés sans le risque des conséquences désatstreuses évoqué plus haut pour nous.

J'ai plutôt en tête les Français et leur option pour le "tout Rafale", ou même les Américains avec le F-35 et cela bien qu'ils aient plus de moyens que quiconque au monde pour se spécialiser carrément sans limite !

Je l'ai évoquer dans mon précédent message mais c'est exactement sa que j'avais en tête le tout Rafale c'est une garanti de maitrise en terme de compétence, de facture réduite en terme de logistique et de maintenance, et de l'efficacité vu que le Rafale sera le seul chouchou à bénéficier du nec le plus ultra de leur industrie, sauf que l'Algerie à plusieurs autres chasseur, et la doctrine Israelienne est intéréssante je pense F-15/16/F35 Lourd Léger, de même que le Mig-29/Su-30/Su-57.
La seul différence entre ces 2 la c'est la technologie, le radar, les missiles, les Pods......
La Spécialisation deviens un handicape quand tu n'a pas les moyen et que même la spécialisation ne te donne pas l'avantage.

Un exemple tout con, si tu envoi 4 Su-34 faire le job et qu'en face on t'envoie 4 Rafale, tu comprend bien que tes Su-34 ne reviendront pas ou n'accompliront pas leur mission, il va falloir envoyer plus de ressource, donc une aviation de combat pour chasser les Rafale car le Su-34 en est incapable, alors que si tu envoi des multirole il seront faire le taf en air-air et en air-sol..

En terme de capacité notre pays ressemble plus à la France et Israel, dans le sens ou on ne peut pas avoir une aviation avec une quantité quasi illimité, d'ou il faudrait une adaptabilité selon nos besoin et nos ressource et non pas de copier des pays qui ont une industrie et une quantité astronomique en terme d'effectif aérien.

[El-Harrachi]

... si tu envoi 4 Su-34 faire le job et qu'en face on t'envoie 4 Rafale, tu comprend bien que tes Su-34 ne reviendront pas ou n'accompliront pas leur mission, il va falloir envoyer plus de ressource, donc une aviation de combat pour chasser les Rafale car le Su-34 en est incapable, alors que si tu envoi des multirole il seront faire le taf en air-air et en air-sol..

Je suis bien d'accord sur l'aspect global de la reflexion ici,mais sur l'exemple cité ici il y a "over-simplification" à mon avis. Je l'explique :

A la base, une opération d'attaque au sol se mène prèsque toujours sous la protection de chasseurs. Ce n'est donc pas un "problème" en soit mais plutôt l'inverse, tel que décrit plus haut par FOXBAT : les appareils et équipages qui mènent le raide sont spécialisés dans cette partie du job tandis que ceux de l'escorte ont leur spécialité.

Lorsque les appareils disponibles sont "multirôle" cela se traduira par la configuration d'une partie d'entre eux en "mode attaque au sol" et d'une autre partie en mode "chasse-interception" pour la mission prévue. Il ne s'agit donc nullement d'un gain en nombre ponctuel comme pourrait le le suggérer ton exemple, car "multirôle" ne veux pas dire qu'un avion soit capable de tout faire en même temps, mais plutôt qu'il peut s'adapter plus ou moins aux différents types de missions à la demande et moyennant certains réglages, équipements et aménagements. Opter pour une flotte faite totalement d'appareils multirôle ne signifie pas qu'il y aura besoin de moins d'appareils en nombre pour obtenir les mêmes résultats. Bien au contraire, un multirôle étant par définition une suite de compromis, il emportera probablement moins de charge utile par exemple pour la mission d'attaque au sol qu'un spécialiste, et il faudra donc prévoir un nombre supérieur d'appareils ou alors plus de sorties pour le même objectif ... etc.

En deux mots, le gain qu'engendre un tel choix à bien un coût lui aussi, et il n'a de sens pour ce qui concerne notre cas que par rapport à d'autres risques et contraintes d'ordre stratégique, et non pas d'optimisation opérationnelle. J'espère que mon idée est un peu plus claire dite comme ça ?

[Shilka]

... si tu envoi 4 Su-34 faire le job et qu'en face on t'envoie 4 Rafale, tu comprend bien que tes Su-34 ne reviendront pas ou n'accompliront pas leur mission, il va falloir envoyer plus de ressource, donc une aviation de combat pour chasser les Rafale car le Su-34 en est incapable, alors que si tu envoi des multirole il seront faire le taf en air-air et en air-sol..

Je suis bien d'accord sur l'aspect global de la reflexion ici,mais sur l'exemple cité ici il y a "over-simplification" à mon avis. Je l'explique :

A la base, une opération d'attaque au sol se mène prèsque toujours sous la protection de chasseurs. Ce n'est donc pas un "problème" en soit mais plutôt l'inverse, tel que décrit plus haut par FOXBAT : les appareils et équipages qui mènent le raide sont spécialisés dans cette partie du job tandis que ceux de l'escorte ont leur spécialité.

Lorsque les appareils disponibles sont "multirôle" cela se traduira par la configuration d'une partie d'entre eux en "mode attaque au sol" et d'une autre partie en mode "chasse-interception" pour la mission prévue. Il ne s'agit donc nullement d'un gain en nombre ponctuel comme pourrait le le suggérer ton exemple, car "multirôle" ne veux pas dire qu'un avion soit capable de tout faire en même temps, mais plutôt qu'il peut s'adapter plus ou moins aux différents types de missions à la demande et moyennant certains réglages, équipements et aménagements. Opter pour une flotte faite totalement d'appareils multirôle ne signifie pas qu'il y aura besoin de moins d'appareils en nombre pour obtenir les mêmes résultats. Bien au contraire, un multirôle étant par définition une suite de compromis, il emportera probablement moins de charge utile par exemple pour la mission d'attaque au sol qu'un spécialiste, et il faudra donc prévoir un nombre supérieur d'appareils ou alors plus de sorties pour le même objectif ... etc.

En deux mots, le gain qu'engendre un tel choix à bien un coût lui aussi, et il n'a de sens pour ce qui concerne notre cas que par rapport à d'autres risques et contraintes d'ordre stratégique, et non pas d'optimisation opérationnelle. J'espère que mon idée est un peu plus claire dite comme ça ?

Oui je vois j'avais compris l'idée, en effet le multirole aura moins de charge mais justement sa mission sera de détruire des complexe stratégique comme les radar les DAT centre de commandement etc..etc...le faire à une distance de securité, être capable de se défendre et tout le reste de la flotte devrait être pareil.

à l’époque ou la DAT n’était pas aussi complexe, et ou les troupes au sol se compter par millions avec une déferlante de char, passer au dessus avec des avions c’était l'enfer mais de nos jour tu ne peu pas faire sa si ta une defense en face.
Le multi sera plus résilient pour nettoyer la defense ennemie, quel soit aérienne ou terestre, avoir de l'allonge en air air et en air- sol c'est ce qui augmente la survivaliste de tes vecteur et de tes pilote.

La doctrine Occidental a montrer plus d'efficacité et de survivaliste, bien qu'en face il n'y avait pas une puissance DAT, la menace était tout de même présente, le Maroc a perdu un F-16 au Yémen car il a surement voulu la joué low coast mais les Saoudien il ont jamais perdu un avions la bas, Israel mène des frappe en Syrie qui ont une DAT mais israel reste a distance de securité, elle n'a pas de bombardier spécifique c'est des multi, mais il sont capable de fumer l’aviation Syrienne si elle viens à leur rencontre, les Rafale kif kif, j'en parle même pas avec leur missile Meteor et leur Scalp.

Le Multirole même si tu lui donne une config attaque au sol il sera quand même meilleur en air-air, et le Su-30 sera parfait pour ce role car c'est un vrai multi, alors que le su-34 il n'est pas vraiment apte pour le air-air, du moins pas des combat complexe, son radar le permet pas. maintenant si les Russe veulent le vendre, il faut qu'il lui donne des capacité que les autres Sukhoi ne peuvent pas faire, sinon sa sert à rien de le prendre.

Imagine tu up grad le Su-30 et il pourra prendre des Kinjal, du Brahmos, du R-37, radar AESA etc....Pourquoi prendre le Su-34? Même dans l’éventualité de specialiser un Su-30 dans le bombardement, avec son radar et son missile il sera interdit le ciel est mené des combat, ce qui ne sera pas le cas du SU-34, voila pourquoi je veux pas le prendre, sauf si les Russe nous font une surprise et le transforme en un véritable bombardier mieux que ce que fait le Rafale/F16 et autres...Si sa spécialité c'est les bombe lisse non merci.

[Algerian Foxbat]

@Shilka et @El-Harrachi, vous avez tout à fait raison. Je me suis juste fait l’avocat de la partie adverse pour générer du débat sur cette question.

[El-Harrachi]

Il en pense quoi FULCRUM sur cette question ? Je ne crois pas avoir croisé un poste de sa part sur le sujet ?

[Shilka]

Je rebondi sur cette info récente pour appuyer le raisonnement sur le fait qu'un avions spécialiser n'est pas forcement meilleur s'il ne bénéficie pas des derniére technologie, sur cette info on parle d'un Su-34 abattu par un F-16 selon les Ukrainien et un incident technique selon les Russes...Bon qui croire? Dans tout les cas un tel scenario est plausible du moment que les capacité du SU-34 ne lui permettent pas de frapper à une distance de securité, par exemple les SU-34 tel qu'on nous les avez proposé aurai été totalement inutilisable dans une confrontation avec le Maroc qui possède une DAT et une aviation, des Viper avec des AIM120/7 sa pardonne pas, le su-34 est inutilisable face à une defense adverse sérieuse sauf si celui ci évolue.

Le but d'avoir des bombardier dans le monde moderne, c'est d'avoir la capacité de faire du SEAD (suppression des défenses aériennes ennemies) du moment que ton bombardier ne peut pas se rapprocher suffisamment pour faire ça, il ne sert à rien!! Il faut chercher des capacité aérienne élever afin de détruire les chasseur ennemie, ainsi que des capacité Air-Sol puissante a distance de securité pour détruire la DAT ennemie, une fois que ces 2 chose seront faite, ton armée prendra l'avantage sur le front, car l'aviation servira d'appuis pour les troupes au sol, et si l'ennemie est privé d'une defense aérienne, il va manger très cher, les opération au sol seront beaucoup plus facile avec un appuis aérien.

Donc si le SU-30/35/57 et mème Mig-29 auront des capacité air-air et air-sol à la hauteur des défis moderne, le su-34 n'est pas nécessaire, (sauf s'il surpasse tout le monde dans le bombardement). à la rigueur si la DAT et l'aviation ennemie se fait détruire, le Su-34 aura une grande utilité pour l’appui au sol vu sa charge utile, mais hormis sa, je pense que le plus important c'est le SEAD et le Su-34 ne peut pas faire sa, la preuve il ne le fait pas en Ukraine que ce soit au début de la guerre, ou même maintenant. Le Lancet est plus efficace dans la chasse au batterie anti aérienne et leur radar.

[FULCRUM]

Si le Su-34 est équipé de Maws, d'une RWR sur 360° sans obligation de porter les pods CME, qu'ils lui collent les AL-41 sans poussée vectorielle, un data link pour guider les drone et s'ils lui adaptent un pod de visée moderne je ne dirais pas non pour 42 appareils. Un avion avec des équipages spécialisé c'est toujours mieux qu'un équipage qui ne gère que 50% de ses systèmes, ces avions voleront avec l’appui des MiG-29M pour le sead et autre attaque anti-navire, la chasse on la laissera pour les 3 autres Sukhoi.

[Shilka]

Si le Su-34 est équipé de Maws, d'une RWR sur 360° sans obligation de porter les pods CME, qu'ils lui collent les AL-41 sans poussée vectorielle, un data link pour guider les drone et s'ils lui adaptent un pod de visée moderne je ne dirais pas non pour 42 appareils. Un avion avec des équipages spécialisé c'est toujours mieux qu'un équipage qui ne gère que 50% de ses systèmes, ces avions voleront avec l’appui des MiG-29M pour le sead et autre attaque anti-navire, la chasse on la laissera pour les 3 autres Sukhoi.

Entièrement d'accord, avec tout ça je prend 42 les yeux fermé, par contre ta oublié les missiles qui vont avec
Tu pense que le Mig-29M sera faire le taf si on face il aligne des chasseur?
Quand au 3 autre inutile de préciser qu'on parle des Su-30/35/57

[fronov]

Je rebondi sur cette info récente pour appuyer le raisonnement sur le fait qu'un avions spécialiser n'est pas forcement meilleur s'il ne bénéficie pas des derniére technologie, sur cette info on parle d'un Su-34 abattu par un F-16 selon les Ukrainien et un incident technique selon les Russes...Bon qui croire? Dans tout les cas un tel scenario est plausible du moment que les capacité du SU-34 ne lui permettent pas de frapper à une distance de securité, par exemple les SU-34 tel qu'on nous les avez proposé aurai été totalement inutilisable dans une confrontation avec le Maroc qui possède une DAT et une aviation, des Viper avec des AIM120/7 sa pardonne pas, le su-34 est inutilisable face à une defense adverse sérieuse sauf si celui ci évolue.

Le but d'avoir des bombardier dans le monde moderne, c'est d'avoir la capacité de faire du SEAD (suppression des défenses aériennes ennemies) du moment que ton bombardier ne peut pas se rapprocher suffisamment pour faire ça, il ne sert à rien!! Il faut chercher des capacité aérienne élever afin de détruire les chasseur ennemie, ainsi que des capacité Air-Sol puissante a distance de securité pour détruire la DAT ennemie, une fois que ces 2 chose seront faite, ton armée prendra l'avantage sur le front, car l'aviation servira d'appuis pour les troupes au sol, et si l'ennemie est privé d'une defense aérienne, il va manger très cher, les opération au sol seront beaucoup plus facile avec un appuis aérien.

Donc si le SU-30/35/57 et mème Mig-29 auront des capacité air-air et air-sol à la hauteur des défis moderne, le su-34 n'est pas nécessaire, (sauf s'il surpasse tout le monde dans le bombardement). à la rigueur si la DAT et l'aviation ennemie se fait détruire, le Su-34 aura une grande utilité pour l’appui au sol vu sa charge utile, mais hormis sa, je pense que le plus important c'est le SEAD et le Su-34 ne peut pas faire sa, la preuve il ne le fait pas en Ukraine que ce soit au début de la guerre, ou même maintenant. Le Lancet est plus efficace dans la chasse au batterie anti aérienne et leur radar.

Pour cette info ...... ça donne des idées pour les Ukrainiens... vu la manière de la perte du premier F16 et les 4 autres endommagés ou détruis par les kinzhal lancés par des mig31k.....
Bref .....en théorie un su34 ne doit pas se balader seul ....une escorte par des su35 ou su30 ou mig29m est nécessaire...

[spetsnaz]

Si le Su-34 est équipé de Maws, d'une RWR sur 360° sans obligation de porter les pods CME, qu'ils lui collent les AL-41 sans poussée vectorielle, un data link pour guider les drone et s'ils lui adaptent un pod de visée moderne je ne dirais pas non pour 42 appareils. Un avion avec des équipages spécialisé c'est toujours mieux qu'un équipage qui ne gère que 50% de ses systèmes, ces avions voleront avec l’appui des MiG-29M pour le sead et autre attaque anti-navire, la chasse on la laissera pour les 3 autres Sukhoi.

Avec tt c équipements je préférais largement 42 su-35 ou même su-30 équipé comme tel que les su-34

[FULCRUM]

Si le Su-34 est équipé de Maws, d'une RWR sur 360° sans obligation de porter les pods CME, qu'ils lui collent les AL-41 sans poussée vectorielle, un data link pour guider les drone et s'ils lui adaptent un pod de visée moderne je ne dirais pas non pour 42 appareils. Un avion avec des équipages spécialisé c'est toujours mieux qu'un équipage qui ne gère que 50% de ses systèmes, ces avions voleront avec l’appui des MiG-29M pour le sead et autre attaque anti-navire, la chasse on la laissera pour les 3 autres Sukhoi.

Avec tt c équipements je préférais largement 42 su-35 ou même su-30 équipé comme tel que les su-34

Je pensais au Su-30 avant mais depuis on m'a fait changé d'avis.

[Shilka]

Si le Su-34 est équipé de Maws, d'une RWR sur 360° sans obligation de porter les pods CME, qu'ils lui collent les AL-41 sans poussée vectorielle, un data link pour guider les drone et s'ils lui adaptent un pod de visée moderne je ne dirais pas non pour 42 appareils. Un avion avec des équipages spécialisé c'est toujours mieux qu'un équipage qui ne gère que 50% de ses systèmes, ces avions voleront avec l’appui des MiG-29M pour le sead et autre attaque anti-navire, la chasse on la laissera pour les 3 autres Sukhoi.

Avec tt c équipements je préférais largement 42 su-35 ou même su-30 équipé comme tel que les su-34

Je pensais au Su-30 avant mais depuis on m'a fait changé d'avis.

Qui et pourquoi? changer d'avis pour qui? pour le Su-34?

[sadral]

Quelques détails sur la version modernisée du Su-34 dite NVO extraits du blog de Redsamovar.

Cette version est dotée d’un nouveau radar, d’une nouvelle avionique, d’une gamme étendue de missiles, de trois nouvelles nacelles ventrale de reconnaissance qui faisaient défaut, soit (UKR-RL) radar à détection latérale M402 Pika-M, nacelle électro-optique (UKR-OE) Antrakt-TV et scanner infrarouge M433 Raduga-VM, ainsi que la nacelle radar (UKR-RT) M400A dérivée du Fraktsiya-4 développé pour le TU-214R et aussi d'une version améliorée des pods de brouillage soit le Khibiny L175V / KS418.

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Capture d'écran 2024-10-14 094006.png

Autres détails ici https://iz.ru/965177/anton-lavrov-roman ... imye-tceli

[FULCRUM]

Si le Su-34 est équipé de Maws, d'une RWR sur 360° sans obligation de porter les pods CME, qu'ils lui collent les AL-41 sans poussée vectorielle, un data link pour guider les drone et s'ils lui adaptent un pod de visée moderne je ne dirais pas non pour 42 appareils. Un avion avec des équipages spécialisé c'est toujours mieux qu'un équipage qui ne gère que 50% de ses systèmes, ces avions voleront avec l’appui des MiG-29M pour le sead et autre attaque anti-navire, la chasse on la laissera pour les 3 autres Sukhoi.

Avec tt c équipements je préférais largement 42 su-35 ou même su-30 équipé comme tel que les su-34

Je pensais au Su-30 avant mais depuis on m'a fait changé d'avis.

Qui et pourquoi? changer d'avis pour qui? pour le Su-34?

Des professionnels dans ce domaines et qui connaissent l'utilité des Su-34 pour notre pays. Parfois nous on pense avec une logique et eux ils ont une toute autre.