Quel remplaçant pour nos MiG-29 ?

[motu]

Le RAFALE est un multi rôle moyen ,qui reste beaucoup plus cher que le SU35 ,on revient à un élément insurmontable de cette équation .

[Souf]

Chers Amis,

Apres l'ascension de Hollande a la presidence, peut etre que le Rafale serait une acquisition possible?

Je crois qu'on doit arrêter de penser de cette façon, on n'achète pas du matériel sensible parce que c'est tel ou tel qui est président. Ce sont des pays où le président change souvent (tant mieux pour eux) mais la politique globale reste inchangée. C'est comme pour les USA, démocrates ou républicains, leur politiques étrangères reste la même : écraser tout le monde.

[anzar]

Techniquement le rafale et le typhoon ou tout autre avion occidental sera un mauvais choix.... non seulement les coûts seront exorbitants mais également les implications politiques incommensurables.... sur les domaines stratégiques comme l'aviation et la DAT les choix sont hautement politiques

[Boussouf]

L'acquisition d'un avion de combat, ici un chasseur de DA pour remplacer nos fulcrums, n'obéit pas seulement à des critères techniques, logistiques et économiques mais aussi à des considérations géopolitiques et stratégiques. Un MIG 29M/35 aurait de nombreux avantages techniques et opérationnels surtout s'il est doté d'un radar AESA. Mais je me demande s'il est sage de parier sur le tout russe et de mettre ainsi tous ses oeufs dans un même panier? L'déal qui assurerait à la fois une certine diversification tout en restant en cohérence avec notre diplomatie serait la piste chinoise. Mais comme cela a été évoqué ici, on ne voit pas de chasseur chinois opérationnel qui réponde aux exigences de l'AAF avant l'horizon 2020. L'AAF peut-elle patienter jusque-là ? Ce qui est intéressant avec les Chinois, c'est qu'outre la possibilité d'un transfert technologique, le prix proposé peut permettre d'acquérir un nombre important d'appareils pour couvrir l'ensemble des points sensibles sur notre vaste territoire.

Mais les nouvelles exigences de l'AAF rendues incompressibles par l'arrivée d'avions de génération 4++ (Rafale, Typhoon et bientôt le F35) en Méditarranée sans parler des F16 marocains me font penser que l'AAF ne saurait parier exclusivement sur un appareil type J10B ou FC1 même si elle pourrait en acquérir un certain nombre. Contrairement à beaucoup ici, je pense que l'idée d'un chasseur occidental n'est pas enterrée par les décideurs de l'ANP. Sans remettre en question le statut du SU30MKA qui restera l'épine dorsale de l'AAF, il n'est pas exclu de voir une vingtaine ou une trentaine de Typhoons dans l'inventaire de l'AAF pour la police du ciel, la DA de la zone côtière et les exercices internationaux dans le cadre de la coopération avec l'OTAN. Dans ce cas de figure, l'AAF pourrait avoir un autre chasseur de DA (russe ou chinois) dans les BA du sud (Béchar, Ouargla, Tindouf, Tamanrasset). Oui, je sais que cela risque de constituer un dispositif plus compliqué qu'auparavant, mais justement beaucoup de données ont changé depuis le temps où l'AAF pouvait se contenter de deux appareils soviétiques, un lourd et un autre léger, comme dans le couple Mig29/SU24. pour parler plus crûment, je dirais que face aux avions de combat qui volent actuellement dans le ciel méditerranéen, militairement parlant, mieux vaut se contenter du couple SU30/SU35 et économiser l'argent d'avions russes ou chinois qui ne sauraient rivaliser avec eux...

[motu]

Pour abonder dans ton sens Boussouf je dirais que le seul intérêt véritable d'un appareil occidental au sein de 'AAF serait l'opportunite de former des équipages selon les critères OTAN avec les mêmes entraînements et les mêmes tactiques et de relever le niveau opérationnel de tous les escadrons en offrant enfin à nos MKA un partenaire d'entraînement pugnace dans la discrétion de notre espace aérien sans prendre le risque de dévoiler nos forces et faiblesses, pour cela un a deux escadrons suffiraient,je verrais bien nos meilleurs pilotes instructeurs de MKA et FULCRUM acquérir une deuxième casquette sur un appareil occidental de type TYPHON ou GRIPPEN et constituer un Agressor escadron qui nous donnerait une expertise que seuls en leur temps les pilotes de l,Allemagne post communiste avaient grâce à leur maîtrise du MIG29 à côté des TORNADO et autres FANTÔME et dont ils avaient fait profiter bien des pilotes de l'OTAN et des USA ,expérience qui s'avéra par la suite précieuse lors des campagnes (agression) Irakienne-Yougoslave et dernièrement lybienne .
On pourra de plus profiter pour faire participer ces pilotes à de nombreux exercices internationaux type REDFLAG et accumuler du retour d'expérience .
Autre atout ,ces machines sont compatibles avec nos ravitailleurs IL78 .

[dil@w]

moi qui me prononçais pour le choix du Gripen NG (ou E/F) pour le remplacement des Mig-29S de l'AAF je dois dire que j'ai été assez refroidis par ce que j'ai lu sur l’évaluation de l'armée suisse de cet avion, il semblerait que SAAB ait du mal à le mettre à jour à ce nouveau standard.
Durant leurs essais en Suisse et en Suède les pilotes et autorités suisses ont demandé au total 98 modification à apporter sur l'appareil et SAAB n'a pour le moment pu apporter que 7 modifications. Je sais bien que cela ne se fait pas aussi facilement que ça mais certaines comme prendront beaucoup de temps et sont assez compliquées comme l'allongement de la cellule pour le nouveau radar, greffer et tester les nouvelles ailes et modifier les entrées d'air pour le nouveau réacteur, augmenter la capacité d'emport en kérosène qui est l'un des problèmes majeurs qu'a eu à rencontrer la Suisse durant les essais l'avion tombe en "bingo fuel" trop rapidement en mode interception, imaginez maintenant le même appareil chez nous avec l’étendue de notre pays comparée a celle de la suisse !!
je suis déçu car j'aimais cet appareil mais je dois me rendre a l’évidence il ne peut correspondre a ce dont nous avons le plus besoin aujourd'hui pour l'AAF
je joins un des articles que j'ai pu lire a ce sujet qui provient de la presse suisse
http://www.lematin.ch/suisse/suisse-veu ... y/25116550
une dernière chose il est clairement pas à exclure que le trait ait été grossi sur les problèmes que rencontre le Gripen en Suisse du fait du lobbying de Dassault qui espère toujours pouvoir revenir sur la scène avec son Rafale sur la marché suisse :pourri:

[Boussouf]

@motu, je suis entièrement d'accord avec toi. L'AAF a besoin de passer à un autre palier et celui-ci ne peut être atteint en restant sur le tout russe. Les mutations à l'échelle mondiale et la place de notre pays dans la géopolitique méditerranéenne lui dictent une plus grande ouverture même si celle-ci doit être bien dosée. Avec une centaine de MKA pour constituer l'épine dorsale de l'AAF et une trentaine de SU35 pour remplacer les Foxbat, il n'y aurait aucun danger à avoir en plus un ou deux escadrons occidentaux. La valeur ajoutée sera en tout cas supérieure au risque encouru. Le pire qui risque de nous arriver c'est de ne pas pouvoir compter sur ces appareils dans le cas d'un conflit où les puissances ocicdentales concernées seraient de l'autre côté. Mais les avantages sont énormes comme tu le soulignes en termes de maîtrise d'autres technologies et d'autres tactiques sans parler du plus en termes diplomatiques.

Reste le choix à faire. Le Super Hornet s'exclut de lui-même si on a en vue les restrictions US en matière de technologies sensibles notamment son radar AESA. Or, sans son radar, le super Hornet perdrait tout intérêt pour l'AAF dans la mesure où il ferait "doublon" avec le MKA. Le Gripen, outre son aspect monomoteur ne répond pas aux conditions d'endurance que néccessite l'immensité de notre territoire national. Le Rafale est sans doute l'avion qu'il nous aurait fallu. Avec son nouveau radar AESA qui ne saurait être concurrencé que par celui du F22, il devient tout simplement imbattable. c'est désormais le roi incontesté de la Méditerranée même si en disant cela, je sais que je vais titiller l'égo de beaucoup parmi nous! Mais malheureusement, les choses étant ce qu'elles sont, je vois mal le MDN choisir le Rafale ou alors il faudrait des changements radicaux dans les mentalités des dirigeants des deux pays et des garanties très sérieuses.

C'est pourquoi j'ai toujours visé le Typhoon en parlant de chasseurs occidentaux. il a été dès le départ conçu pour être un chasseur de DA et de supériorité aérienne et même si ses modifications en vue d'en faire un multirôle ne sont pas encore convaincantes, l'AAF a plus besoin de ses missions initiales. Et même si son futur radar AESA ne sera pas aussi performant que celui du Rafale, ce sera un AESA et à ce titre, il permettra à l'AAF de passer à un autre cap. Avec la morosité économique actuelle en Europe et après la perte du marché indien, l'Algérie a un coup à jouer avec le consortium Eurofighter. L'Italie vient de se désister pour son batch de 25 appareils de la tranche2 pour raisons budgétaires, pourquoi l'Algérie ne les reprendrait-elle pas?

[Sifax]

@ Boussouf, Qu'est ce qui fait la force du radar du Rafal?

Je ne m y connais pas trop en Radars...

[Tonton2k]

Le pire qui risque de nous arriver c'est de ne pas pouvoir compter sur ces appareils dans le cas d'un conflit où les puissances ocicdentales concernées seraient de l'autre côté. Mais les avantages sont énormes comme tu le soulignes en termes de maîtrise d'autres technologies et d'autres tactiques sans parler du plus en termes diplomatiques.

Si on achète des avions de combat c'est bien par ce que l'OTAN attaque à gauche et à droite !! Vue les sommes engagées par appareil on va pas faire de la charité aux européens, il faut investir le moindre cent dans des chasseurs sur lesquels ont pourra compter (comme ça a toujours été le cas jusque à présent). L'argument des avantages de la maitrise des autres technologies je ne l'avale pas, qu'est ce qu'un rafale à de plus qu'un SU30 ? Les principes du vol restent les mêmes et le fonctionnement des différents systèmes est semblable. Le seul intérêt qu'on aurait serait de copier la technologie ou de connaitre le produit pour une éventuelle attaque contre un pays qui en possède, ce qui est loin de nos moyens.
Et oser passer à l'avant plan un avion chinois qui est au stade du dessin est ridicule.

[anzar]

Moi aussi je suis intéressé par le comparatif RBE-2 AESA et CAPTOR-E... Une petite mise au point technique serait la bienvenue Boussouf, surtout quand tu dis que ça en fait le roi de la méditerranée

Sinon acheter des avions "west" pour faire une team agressor est une perte de temps à mon avis... les sommes engagées pour l'achat, la formation et la maintenance sont d'autan de moyens retirés à nos forces aériennes... si on veut se frotter aux forces aériennes aguerries sur ce type d'appareils on a qu'à participer à des exercices internationaux comme le font les forces aériennes qui se respectent... pourquoi pas avec l'Égypte, le Pakistan, la Chine, le Vénézuela, la Belgique, la France, la Grande Bretagne, l'Allemagne... au moins dans un cadre bilatéral.

Il est illusoire de croire que l'AAF puisse tirer la quintessence d'appareils agressors "west" que ça soit sur le plan technique ou tactique .... c'est pas l'USAF ou l'US NAvy non plus

[AAF 2020]

désolé pour les messieurs qui proposent une solution chinoise ou bien occidentale , je ne peut en aucun cas être d'accord avec eux car le choix d'un avion obéi comme n'importe quel armement à des considérations politiques , le côté technique et opérationnel n'est jamais négligé.
Mais le problème n'est pas là exactement , il s'agit d'un investissement très lourd, les appareils modernes sont de plus en plus chers et surtout ils vont être alignés au moins une bonne trentaine d'années ( c'est du très long terme ).
donc c'est un choix stratégique.
Vous n'imaginez pas les bouleversements que peuvent occasionner le choix d'un appareil occidental ou bien chinois, sur :
- la formation.
- La maintenance.
- la logistique.
- les infrastructures ( Bases aériennes).
- les équipements de communication.
- les armements.
- le Budget ( plus cher pour appareils occidentaux et moins chers pour les appareils chinois)
et peut être que j'oubli d'autres points.
je crois que pour l'instant si le MIG-35 ou bien une version du MIG-29 n'est pas disponible , on pourra toujours continuer à acheter des SU-30MKA ou bien une version améliorée ( y compris le SU-35 )en fonction:
- des capacités de production de constructeur SUKHOI.
- des commandes de l'armée russe ou d'autres clients étrangers.
- et surtout de notre capacité de maîtriser cet appareil.
pour surtout ne pas dégarnir notre espace aérien.

[scorpion-rouge35]

le remplacement naturel du MIG-29 algérien serait le MIG-35 quand il sera lancer et fait ces preuves .

pour les avion chinois ça reste a voir , ils n'ont pas encore fait leurs preuves

[Boussouf]

Même s'il faut relativiser les sources françaises quand il s'agit de présenter les performances du Rafale, il semble acquis qu'avec son RBE2 AESA de Thalès, l'avion français vient d'enregistrer un progrès indéniable sur ses rivaux européens à moins de nier les avantages de l'AESA sur les autres radars à balayage mécanique et les PESA (fonctionnemlenbt multimode, portée accrue, discrétion et meilleure résistance au brouillage, redondance, modularité...) Le radar E-CAPTOR (CAESAR) de l'Eurofighter ne sera pas disponible avant 2018. celui du Gripen pas avant 2015 mais ce dernier sera moins performant puisqu'il ne dépassera pas les 700 modules (contre 1000-1500 modules pour les autres AESA), idem pour le aradar de Phazotron.

En attendant les progrès russes en matière de miniaturisation, bien entendu, il ne faut pas sous-estimer les performances du PESA (Bar et Irbis) mais le fait que la puissance de ces radars demande toujours un radar de grande taille (d'oùle gros nez du Sukhoi) devrait être prise en considération dans l'évaluation de la vulnérabilité de l'avion face à des avions dotés de radars AESA longue portée. il faut aussi considérer le système d'armes dont disposera l'AAF (par exemple, au cas où il serait acquis par l'AAF, le SU35 sera-t-il doté du missile longue distance K-100 de 200 km de portée ou non ?) En tout cas, ignorer le fait nouveau que le rafale va bientôt être capable de tirer le METEOR de 200 km à distance de sécurité, ce serait tout simplement aventurier.

Bien entendu, toutes les discussions à caractère technique ne peuvent pas ignorer les aspects politiques et stratégiques qui devraient dicter la consuite de nos décideurs. Mais de grâce, essayons de discuter ces aspects sereinement sans sacrifier au sentimentalisme et aux considérations idéologiques d'un autre temps. Si les Européens sont plus avancés que les Russes en électronique, il nous faut en tirer les conséquences soit en décidant d'acquérir un batch d'avions occidentaux soit en obligeant les Russes à accepter l'introduction d'équipements occidentaux sur leurs avions achetés par notre pays. En évoquant la piste du Typhon, j'avais en tête le fait qu'un certain nombre des acteurs importants du consortium Eurofighrer sont déjà des partenaires sérieux des services techniques du MDN: EADS, Finemeccanica, Selex Galileo, BAE.

Sans le radar RBE2, le Rafale a notamment tenu tête fin 2009 lors d'un exercice international, baptisé Air tactical leadership Course (ATLC) aux Emirats arabes unis, au Raptor F-22 de Lockheed Martin, qui est l'actuelle référence dans l'aviation de combat. En six combats, le Rafale n'a été "shooté" qu'une seule fois pour cinq matches nuls.

Le radar RBE2 est ce qui se fait de mieux en Europe, selon les spécialistes. Hormis les Etats-Unis qui ont équipé de radars à antenne active le F-22, le F-18 et le F-15C Eagle, la France est seul autre le pays à savoir développer ce type de radar. En combat aérien, le RBE2 est capable de poursuivre 40 avions et d'en engager 8 en même temps. Le balayage électronique permet d'assurer simultanément le suivi du terrain et la détection de cibles terrestres ou navales

Selon le communiqué de Thales publié ce vendredi, « le RBE2 à antenne active procurera au Rafale de nombreux avantages : portée augmentée permettant la pleine utilisation de nouveaux armements tels que le Meteor (missile air-air de MBDA, ndlr) et la détection de cibles à signature réduite (à l'image du F35, ndlr) ; fiabilité accrue permettant d'envisager dix ans d'utilisation de l'antenne active sans intervention de maintenance ; agilité des formes d'onde permettant d'obtenir des images à ouverture de synthèse (SAR) de grande résolution et d'augmenter la résistance du radar au brouillage ».

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... picks=true

EADS/Cassidian en collaboration avec l’Office fédéral de l’équipement ont mené une série d’études de simulation d’une durée de deux ans pour vérifier l’optimisation des capacités de la nouvelle antenne à balayage électronique du radar.Le nouveau radar conserve les principales caractéristiques de l'architecture du radar ECR-90 CAPTOR actuel, mais, il est doté d’une antenne AESA en lieu et place de l’actuelle antenne mécanique. Il est prévu d’exploiter la maturité du système actuel et d’y adjoindre le mode AESA.
Eurofighter GmbH et Euroradar, de concert avec leurs partenaires industriels, ont commencé le développement à grande échelle de la nouvelle génération d’antenne radar AESA (Active Electronically Scanned Array). L'objectif est de permettre une mise en service du nouveau radar pour 2018 et de ce fait répondre aux exigences des pays partenaires et clients à l'exportation.
A partir de 2020, l’antenne radar sera montée sur un plateau cyclique permettant un repositionnement de l’antenne à fin d’accroître la capacité de détection.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/201 ... ghter.html

[Boussouf]

@scorpion-rouge, le choix du Mig35 paraît effectivement logique pour le rempalcement de nos fulcrums. Le problème c'est qu'il est toujours en développement. Le radar aesa de Phazotron est également toujours en développement. Même s'il n'aura jamais les performances du RBE2 de Thalès, il peut rivaliser avec le radar aesa que les Américains mettent sur le F16 derniers blocs. Ma question est: Qu'en est-il de la possibilité d'adjoindre au Mig35 un radar aesa auropéen de Selex Galileo par exemple? Ce point me paraît important pour une raison simple: Même si la question n'est jamais évoquée publiquement, il ne faut pas ignorer la possibilité que les F16 marocains soient dotés à terme d'un radar aesa israélien

[SaRRaZin]

à mon avis le point fort du rafale sur lequel est très souvent mis l'accent c'est son système de fusion de données qui lui confère une capacité multirôle qui surpasse les avions équivalents. Moi ce qui me dérange dans un tel achat c'est le précédent argentin, pendant la guerre des Malouines la France a bloqué la finalisation des livraisons de certains missiles et d'avions aux argentins. Même certains pilotes qui étaient en formation en France ont été empêchés de rejoindre leur pays. Lorsqu'on sait qui sont les alliés de la France dans la région on comprend que cette piste n'a aucune chance d'aboutir. :hadarat: