Su-57E [Intérêt/Prospection ?]

[FULCRUM]

Les indiens disent avoir détecter des J-20 avec leurs Su-30MKI, peut être que cet avion n'ai pas aussi furtif que les chinois ne le prétendent? Leur autre avantage c'est l'AESA, ils ne l'ont pas développer ils l'ont eux via les israeliens, qui l'ont eux via les américains qui l'ont eux des japonais, les russes eux sont obligés de le développer eux même d'ou ce retard.

[motu]

La complexité de l’AESA réside dans le fait que ces antennes sont construites sur des processus métallurgiques lents et coûteux ,là où l’électronique conventionnelle est basée sur des micro processeurs fabriqués en masse dans des mega-usines à l’aide de processus de photogravure largement maîtrisés ,la technologie AESA repose sur des circuits mono-cristallins obtenu en faisant refroidir lentement un noyau plongé dans un bain d’alliage en fusion ( géranium - gallium - gadolinium avec des traces d’arsenic ,et de silicium ) pour obtenir un mono cristal à la composition savamment calculee ,ce processus demande un calcul complexe des proportions de chaque métal ,et une maîtrise parfaite du gradient de température de l’alliage fondu et du refroidissement de la graine pour que le cristal se forme sur ce noyau et atteigne la bonne taille sans défauts de structure dans sa trame atomique ,on parle là de la production d’un seul cristal sur plusieurs jours ,pour une antenne complète il faut multiplier ce processus par mille à deux mille selon le diamètre et la puissance recherche , ensuite on multiplie ça par un facteur qui est déterminé par le nombre d’antenne qu’on doit produire annuellement ,voilà ce qui explique la difficulté initiale des russes dans cette technologie ,maintenant très bien maîtrisée ,le reste de l’AESA est constitué par l’alimentation électrique ,et les calculateurs annexes et ça aussi c’est très bien maîtrisé par les russes puisque le radar du MIG31 est le premier à avoir adopté la technologie des antennes actives avant l’arrivée de l’AESA .
pardonnez moi la complexité du post ,pour ceux que cela intéresse il y’a une abondante littérature disponible sur le Net autour de la technologie AESA en particulier et des antennes actives en général .
(PS : antenne active signifie que le faisceau du radar effectue le balayage de manière électronique sans que le corps de l’antenne ne soit impliqué,cela signifie un allègement du radar ,une simplification de son fonctionnement et une agilité du faisceau sans commune mesure avec les antennes de la génération précédente )
( PS : sur une antenne AESA chaque module peut se comporter comme un radar individuel et pointer dans une direction différente ce qui permet à l’antenne de fonctionner simultanément sur différents modes : par exemple : suivi de terrain - recherche de cibles - guidage d’un ou plusieurs missiles - transmission de données vers un autre avion ou une station au sol - brouillage d’un radar ennemi - destruction de l’autodirecteur d’un missile hostile etc …)

[Shilka]

Vidéo très intéressante et détailler sur les capacité du Su-57. j’espère que ça n'a pas encore eté posté.

[elHakim]

اكرم راه يقول
راهم في الطريق

[Le russe]

La complexité de l’AESA réside dans le fait que ces antennes sont construites sur des processus métallurgiques lents et coûteux ,là où l’électronique conventionnelle est basée sur des micro processeurs fabriqués en masse dans des mega-usines à l’aide de processus de photogravure largement maîtrisés ,la technologie AESA repose sur des circuits mono-cristallins obtenu en faisant refroidir lentement un noyau plongé dans un bain d’alliage en fusion ( géranium - gallium - gadolinium avec des traces d’arsenic ,et de silicium ) pour obtenir un mono cristal à la composition savamment calculee ,ce processus demande un calcul complexe des proportions de chaque métal ,et une maîtrise parfaite du gradient de température de l’alliage fondu et du refroidissement de la graine pour que le cristal se forme sur ce noyau et atteigne la bonne taille sans défauts de structure dans sa trame atomique ,on parle là de la production d’un seul cristal sur plusieurs jours ,pour une antenne complète il faut multiplier ce processus par mille à deux mille selon le diamètre et la puissance recherche , ensuite on multiplie ça par un facteur qui est déterminé par le nombre d’antenne qu’on doit produire annuellement ,voilà ce qui explique la difficulté initiale des russes dans cette technologie ,maintenant très bien maîtrisée ,le reste de l’AESA est constitué par l’alimentation électrique ,et les calculateurs annexes et ça aussi c’est très bien maîtrisé par les russes puisque le radar du MIG31 est le premier à avoir adopté la technologie des antennes actives avant l’arrivée de l’AESA .
pardonnez moi la complexité du post ,pour ceux que cela intéresse il y’a une abondante littérature disponible sur le Net autour de la technologie AESA en particulier et des antennes actives en général .
(PS : antenne active signifie que le faisceau du radar effectue le balayage de manière électronique sans que le corps de l’antenne ne soit impliqué,cela signifie un allègement du radar ,une simplification de son fonctionnement et une agilité du faisceau sans commune mesure avec les antennes de la génération précédente )
( PS : sur une antenne AESA chaque module peut se comporter comme un radar individuel et pointer dans une direction différente ce qui permet à l’antenne de fonctionner simultanément sur différents modes : par exemple : suivi de terrain - recherche de cibles - guidage d’un ou plusieurs missiles - transmission de données vers un autre avion ou une station au sol - brouillage d’un radar ennemi - destruction de l’autodirecteur d’un missile hostile etc …)

Je n'y connais pas grand chose sur l'alliage en question mais je sais par contre que le gallium est un metal très fragile et il a une température de fusion très très basse dans les environs des ≈30°c (ça peut fondre dans le creux d'une main)
Est ce que l'alliage en question présente ces mêmes défauts ?

Et je suppose que tu parles également du germanium (il y'a erreur de frappe je crois sur ton post) et de gadolinium

En gros tout ces métaux sont tous classés dans les terres rares, es ce possible que ce soit la cause principale de la difficulté à produire des composants avec ces métaux ? La Chine produit la quasi-totalité de ces métaux ça peut expliquer en partie pourquoi la Chine semble mieux s'en sortir avec la production de radar AESA

[MansorDim]

La complexité de l’AESA réside dans le fait que ces antennes sont construites sur des processus métallurgiques lents et coûteux ,là où l’électronique conventionnelle est basée sur des micro processeurs fabriqués en masse dans des mega-usines à l’aide de processus de photogravure largement maîtrisés ,
.........

1 Les antennes AESA ne sont pas une exclusivité pour les radars.
2 Les radars AESA se composent d'une antenne constituée d'un grand nombre d'antennes élémentaires, de l'électronique de générer recevoir et diriger le rayonnement électromagnétique et l'électronique de traitement des signaux.
3 AESA veut simplement dire que le(s) rayon(s) électromagnétique(s) est/sont dirigé(s) avec de l'électronique et pas mécanique.
4 Les deux systèmes électroniques travaillent conjointement
5 La technologie semiconducteur utilisée dans les anciens radars dirigés mécaniquement est la même que dans les AESA, sauf pour la partie finale de l'amplification du rayonnement émis ou la technologie GaN fait toute la différence en terme de performances. Si non, le niveau accru d'intégration dans les circuits électroniques et l'adoption des calculateurs encore plus dense n'est pas si différente. Il était toujours question d'utiliser des DSP, FPGA et/ou ASIC dans la partie cœur des systèmes radars. On bénéficie bien sûr sur la rapidité et l'énergie lorsqu'on utilise un FPGA/ASIC 13nm par rapport à un de 45nm mais la technologie semiconducteur qui permet leur fabrication est la même, c'est toujours la lithophotographie.

[motu]

@Le Russe , le germanium est devenu géranium par la grâce du correcteur orthographique ceci dit ,les alliages de terre rares ont des propriétés physiques différentes de celles des composants pris individuellement ,donc la température de fusion du gallium ne reflète pas celle du cristal dopé utilisé sur les antennes AESA ,par ailleurs l’ensemble de l’électronique du radar et de ses calculateurs associés est maintenu dans les marges thermiques requises grâce à une unité de climatisation dédiée ( Les radars dégagent énormément de chaleur) .

@MansoDim , je ne voulais pas entrer dans ces détails car ce n’est pas mon domaine de compétence , ceci dit tes éclaircissements sont les bienvenus ,et pour les membres du forum qui ont une culture dans le domaines des semi-conducteur et de l’électronique militaire appliquée il y a comme je l’ai dit précédemment beaucoup d’ouvrages sur le net qui expliquent le principe des antennes AESA .

PS la Russie est elle aussi productrice de terre rares ,moins que la Chine mais elle peut être autosuffisante dans ce domaine .

[MansorDim]

PS la Russie est elle aussi productrice de terre rares ,moins que la Chine mais elle peut être autosuffisante dans ce domaine .

Pour les Russes, il leur manque la maitrise de la technologie des machines de lithophotographie ou autre processus de fabrication des composants semiconducteurs.
Ils ont déjà importé quelques machines du leader mondial ASML mais ils permettent pas de franchir la densité des composants des années 200x de 65nm. S'ils arrivent à acquérir ou fabriquer eux mêmes des machines dans la gamme 32nm ou 22nm, ce serait tous ce qu'ils leur faut pour produire des calculateurs à ce que font les US et il n'ont même pas besoin du 14nm ou moins.

Pour ce qui est des terres rares, la Chine maitrise la fabrication des Wafers de silicium et autre semiconducteurs même les dernier né GaN demandé pour les circuits radiofréquences les plus performants.

[Le russe]

Merci les gars pour toute ces informations, c'est très intéressant et ça permet d'avoir une idée des difficultés liées à cet industrie de pointe

[motu]

Pour les Russes, il leur manque la maitrise de la technologie des machines de lithophotographie ou autre processus de fabrication des composants semiconducteurs.
Ils ont déjà importé quelques machines du leader mondial ASML mais ils permettent pas de franchir la densité des composants des années 200x de 65nm. S'ils arrivent à acquérir ou fabriquer eux mêmes des machines dans la gamme 32nm ou 22nm, ce serait tous ce qu'ils leur faut pour produire des calculateurs à ce que font les US et il n'ont même pas besoin du 14nm ou moins.

Pour ce qui est des terres rares, la Chine maitrise la fabrication des Wafers de silicium et autre semiconducteurs même les dernier né GaN demandé pour les circuits radiofréquences les plus performants.

La maitrise des processus de fabrication des microprocesseurs de dernière génération permet d'augmenter la puissance de calcul en augmentant la densité des puces ,cela a permis aux américain de faire du F35 un super ordinateur volant ;mais le corolaire qui en découle c'est une complexité sans fin et un cauchemar pour les équipes de maintenance ;le programme F35 est le plus complexe jamais réalisé sur le plan électronique et software et la conséquence directe de cela c'est qu'aucun utilisateur n'aura jamais la pleine autorité sur son avion ; je pense que les russes peuvent se contenter des puces de la génération précédente qui leur donne entière satisfaction pour les besoins envisagés ;ils ont même été capable d'introduire des techniques d'intelligence artificielle dans les logiciels du SU57 qui permettent au pilote de se décharger des taches complexe du champs de bataille comme le classement prioritaire des hostiles , le choix des cibles , les trajectoires de navigation optimales en fonction du contexte tactique , l'identification automatique des signatures radar et bien d'autre fonctions avancées ,et tout ceci dans un régime de sanctions ; et justement pour en revenir à ces sanctions j'ajouterais qu'elles n'ont jamais vraiment affecté les approvisionnements russes en composants sensibles ,car il y 'a une infinité de circuits dérivés via des états tiers ,des sociétés écran , il y a même des entreprises occidentales qui ferment les yeux sur les sanctions car il s'agit pour elles d'enjeux importants ;d'ailleurs beaucoup d'entre elles préparent le futur en anticipant sur le jour ou elles seront levées .

[Shilka]

Sur le papier il a l'air vraiment impressionnant, a voir ce que va donner la version export.

Son cout unitaire est donner pour 50 million l'unité soit 1 Milliard 200 millions pour 24 unité et 1 Milliard 800 Millions pour 36 mais je pense qu'avec tout l'armement et tout les service derrière on doit tourner autour de 2 Milliard pour les 36 unité, ça me semble jouable si on gère bien le budget.

[motu]

Son cout unitaire est plutôt à 100 millions ;le SU35 étant déjà à 75 millions le Félon ne peut pas couter moins cher , ceci dit le prix pour les russes et le prix à l'export ne sont pas du tout pareil ,et le prix à l'unité ne représente pas du tout le prix total divisé par le nombre d'unités achetées ,car il y a un packaging qui accompagne les avions et qui englobe des choses aussi variée que la formation des pilotes et techniciens ,des lots de consommables ( pneumatiques ,lubrifiants spéciaux , moteurs de rechange etc ) les missiles ,les bancs de Calibration systèmes ,les simulateurs de vol ,les contrats de maintenance avancée ,l'outillage de maintenance élémentaire , et j'en passe ,tout ceci peut faire l'objet d'un contrat d'ensemble ou être négocié séparément dans une enveloppe budgétaire dédiée .
Donc selon les cas un escadron peut couter entre un milliard deux cent à deux milliard . et les trois escadrons peuvent couter quatre milliard ,sachant que certains équipements sont achetés une fois pour toute quelque soit le nombre d'appareils prévus (la formation des techniciens ,la fourniture des bancs de test ,de la documentation , des simulateurs et de l'outillage spécifique )

[Shilka]

Son cout unitaire est plutôt à 100 millions ;le SU35 étant déjà à 75 millions le Félon ne peut pas couter moins cher , ceci dit le prix pour les russes et le prix à l'export ne sont pas du tout pareil ,et le prix à l'unité ne représente pas du tout le prix total divisé par le nombre d'unités achetées ,car il y a un packaging qui accompagne les avions et qui englobe des choses aussi variée que la formation des pilotes et techniciens ,des lots de consommables ( pneumatiques ,lubrifiants spéciaux , moteurs de rechange etc ) les missiles ,les bancs de Calibration systèmes ,les simulateurs de vol ,les contrats de maintenance avancée ,l'outillage de maintenance élémentaire , et j'en passe ,tout ceci peut faire l'objet d'un contrat d'ensemble ou être négocié séparément dans une enveloppe budgétaire dédiée .
Donc selon les cas un escadron peut couter entre un milliard deux cent à deux milliard . et les trois escadrons peuvent couter quatre milliard ,sachant que certains équipements sont achetés une fois pour toute quelque soit le nombre d'appareils prévus (la formation des techniciens ,la fourniture des bancs de test ,de la documentation , des simulateurs et de l'outillage spécifique )

Merci pour ces précision, il me sembler bien que 50m c'est un prix largement abordable et en dessous pour un appareil comme celui la mais j'ai pris ce que j'ai trouver sur le net, donc si 3 escadron devrait couter entre 2 a 4 Milliard (je pense que ça sera plus proche de 4) ça devrait faire réfléchir quand au future achat et modernisation, sachant que l'ANP est composé de plusieurs corps, l'AAF aura une enveloppe pour un chantier gigantesque ou chaque millions devra compter, rien qu'entre acquisition sur su-57 et la modernisation des SU-30, ça devrait bouffer quasi tout le budget.

[motu]

Le budget de l'AAF est calculé en fonction de ce que la loi de finance accorde au budget militaire global qui est ensuite dispatché en enveloppes réparties entre budget de fonctionnement et budget de modernisation incluant les achats et renouvellement de matériels ;chaque année ces budgets sont déterminés par des commissions techniques en fonction des orientations et des priorités du moment ,en ce qui concerne les achats de nouveaux avions ceci est un volet stratégique prioritaire qui constitue un investissement sur le long terme ,généralement trois décennies ,et ces achats tous appareils confondus sont dans une moyenne qui tourne à cinq ou six appareils annuels (incluant transport ,chasse et hélicoptères ) ce qui est relativement modeste comparé au budget global .

[Shilka]

Le budget de l'AAF est calculé en fonction de ce que la loi de finance accorde au budget militaire global qui est ensuite dispatché en enveloppes réparties entre budget de fonctionnement et budget de modernisation incluant les achats et renouvellement de matériels ;chaque année ces budgets sont déterminés par des commissions techniques en fonction des orientations et des priorités du moment ,en ce qui concerne les achats de nouveaux avions ceci est un volet stratégique prioritaire qui constitue un investissement sur le long terme ,généralement trois décennies ,et ces achats tous appareils confondus sont dans une moyenne qui tourne à cinq ou six appareils annuels (incluant transport ,chasse et hélicoptères ) ce qui est relativement modeste comparé au budget global .

Merci pour ces précision, on oubli souvent qu'il ya le volet transport et logistique , hélico et d'autre facteur qui entre en compte ce qui au final laisse peut de moyen pour une acquisition massive d’où il faut faire les bon choix car le SAV derrière coute un bras aussi.

Vidéo impressionnante sur le processus de construction et d'assemblage du Su-57