Empires Berbères d'Afrique du Nord

[Yugurten]

J’invite les membres du forum à ne pas se fier à cette analyse totalement injustifiée et de se faire leur propre idée.

Tu n'a nullement le droit de nous dictee ce qu'on doit faire la notoriete de numidia est undeniable au sein de notre forum tes arguments me tient pas l'histoire n'est pas une science exacte chacun la voie de son angle de vision si tu crois a ta theorie c'est bien pour toi mais chacun a son avis

Je dicte rien Geronimo, j’invite les membres du forum à se faire leur propre idée…

Numidia veut nous faire croire que cette chaine (puisqu’elle n’a pas pu parler de tout les sujets du monde en 20 minute) ferait de la désinformation et veut donner une mauvaise imagge de l’Islam, ce qui est absolument faux! Et vient d’une personne qui emet un jugement critique eronné et n’est pas capable de finir une video et emettre un veritable avis.

J’ai regardé 100 de leur video et c’est la chaine la moins anti-islam de tout le youtube occidental. Ils passent leur video a montrer la veritable face de l’Islam et des grands noms comme Khalid Ibn Al Walid qui est decrit comme un homme juste et brave et non pas comme un sanguinaire (comme on peut le voir sur d’autres chaines occidentales)

Exemple concret: C’est de la propagande anti-islam ca? C’est de la réécriture d’histoire?



Il faut se renseigner avant de porter un jugement comme celui qu’a fait Numidia et qui est denoué de tout fondement ou argument. Critique sur la forme, mais zero sur le fond.

Ce qu'ils définissent comme étant l'âge d'or de l'islam c'est la création de nouveaux courants et dogmes s'inspirant de la philosophie grecque, ça n'a fait qu'éloigner les musulmans de l'islam original et les diviser.

[numidia]

je vois que c'est encore la même technique ... merci Yugurten

__________________

j'ouvre un aparté: expliquer que tout ce qui est avancée scientifique ou apprentissage n'est que grâce aux connaissances des Grecs antiques, comme si les Grecs avaient mis cela au point eux-mêmes. les emprunts des Grecs dans les savoirs mésopotamiens, égyptiens, crétois, sont légion. Même le savoir grec ou les apports philosophiques sont divers au sein de l'espace grec antique, aujourd'hui ils n'en dégagent que certains aspects très réducteurs et oublient d'en citer d'autres.
toute civilisation avance et progresse en utilisant ce qui va lui permettre de s'améliorer, le savoir ancien ne vient pas d'une civilisation ou d'un pays, ce sont des apports multiples qui permettent l'avancée technique, scientifique ou intellectuelle.
et aujourd'hui, lire un développement avec un regard ethno-centré européen (occidental) dénature.

l'Islam est une religion, l'expliquer par un âge d'or technique et scientifique n'a pas de sens en soi, même si on comprend que cela a pu créer un environnement spirituel et de ferveur sincère qui ont poussé à la recherche de la connaissance.
par contre l'histoire des Musulmans c'est autre chose, elle est soumise aux aléas de l'ambition humaine, forces ou faiblesses, apports ou pertes, savoirs ou méconnaissances et manipulations.

les occidentaux qui font ces vidéos, ont une lecture ethno-centrée et un regard rationnaliste occidental qui ne tient pas compte de la pensée rationnelle d'autres cultures que la leur. quand ils lisent le Coran, ils veulent retrouver des histoires avec un début et une fin, comme dans la Bible, comme dans les films. Quand ils parlent de l'histoire d'autres pays, ils la décrivent avec des références et modalités propres à leur histoire, ils copient un modèle analytique et l'imposent. Sauf que ça ne colle pas.
le problème est que c'est ce modèle et mode de pensée technique, de fonctionnement de l'analyse et de l'étude qui est devenu un critère de référence. ce qui bloque le développement humain alors que nous sommes dans une ère d'échanges mondiaux et de discussions simultanées et mondiaux, donc d'apports d'autres, de complémentarité, de nouveautés ! c'est ce qui fait peur aussi aux occidentaux, ils ne souhaitent pas que la connaissance des choses puissent se faire en dehors de leur contrôle.

ce n'est qu'un avis qui n'engage que moi et qui ne faut que cela.

[Khattabi21]

te fatigue pas makhzeni, on parlait de la vidéo sur les "berbères" (pour utiliser leur vocabulaire erroné !, le titre du topic n'est pas cohérent non plus, il n'y a jamais eu d'empire berbère) et tu nous sors une autre vidéo, et tu dis que je parle de cette autre vidéo, je n'en ai jamais parlé, celle sur l'islam je ne l'ai même jamais vue !
par contre je te disais que nombre de vidéos débiles sur l'Islam et sur le prophète salat Allah alayhi wasalem, qui circulent sont tout aussi pleines de débiltés que ta source qui parle des "berbères", joue pas au niais ok

mais t'as peut être raison, je m'exprime mal, et je ne suis pas toujours comprise comme je le voudrais, tu peux tout mettre sur mon compte, pas de problème j'assume.
l'essentiel, dis-moi, t'as cherché un peu plus dans leur vidéo, ok, mais une question: t'as lu quelque chose aussi ? tu sais pour vérifier leurs dires sur les "berbères". t'es allé cherché là-dessus aussi ?

Bah justement vu que tu sembles avoir lu l’equivalent de la bibliothèque de Baghdad et Alexandrie reunis, dis moi si il y a des points qui sont faux dans les videos que j’ai partagée (c’est absolument possible) en montrant tes sources.

Moi je trouve juste dommage que tu aies porté un jugement de valeur sur cette chaine en la presentant comme un outil de désinformation qui a pour but de donner une mauvaise image de l’Islam. Car c’est faux

Bref comme tu as peut etre que tu t’es mal exprimée, peut etre que c’est moi qui ait mal compris (auquel cas je m’excuse).

[Chobham Armour]

te fatigue pas makhzeni, on parlait de la vidéo sur les "berbères" (pour utiliser leur vocabulaire erroné !, le titre du topic n'est pas cohérent non plus, il n'y a jamais eu d'empire berbère) et tu nous sors une autre vidéo, et tu dis que je parle de cette autre vidéo, je n'en ai jamais parlé, celle sur l'islam je ne l'ai même jamais vue !
par contre je te disais que nombre de vidéos débiles sur l'Islam et sur le prophète salat Allah alayhi wasalem, qui circulent sont tout aussi pleines de débiltés que ta source qui parle des "berbères", joue pas au niais ok

mais t'as peut être raison, je m'exprime mal, et je ne suis pas toujours comprise comme je le voudrais, tu peux tout mettre sur mon compte, pas de problème j'assume.
l'essentiel, dis-moi, t'as cherché un peu plus dans leur vidéo, ok, mais une question: t'as lu quelque chose aussi ? tu sais pour vérifier leurs dires sur les "berbères". t'es allé cherché là-dessus aussi ?

"il n' y'a jamais eu d'empire berbères"
je n'ai pas compris les alomravides/almohades n'étaient pas des empire berbères?

[numidia]

khouya, le terme "berbère" est un terme faux utilisé de mauvaise manière par le colon occidental.
ce terme correspond à un statut juridique au cours de la période romaine et qui désigne les étrangers.
le terme berbère est actuellement utilisé partout et reproduit un concept erroné.
ça ne signifie pas que les Imazighens (terme plus approprié que berbères) n'existent pas, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
l'empire Almohade est l'empire Almohade, qu'il soit fondé par des Imazighen en fait un empire fondé par des Imazighen où est le problème ?
il n'y en a pas. par contre ça ne signifie pas qu'ils l'ont fondé sur la base de leur identité amazigh, justement c'est là que tu ne peux les identifier en priorité par cela, ils ont fondé leur empire en référence à la religion, en justifiant leur actes par leurs ferveur religieuse et non la nature ethnique de quelques uns.
aucun royaume ou empire en Afrique du Nord n'a été fondé sur la base de fonder et se référer à une zone "berbère" comme base du pouvoir, les Almohade se sont basé sur la rteligion, la plupart ont fait pareils, dans l'antiquité les Yugurta, Juba, Syphax, ne se sont pas basé sur les "berbères", mais ils se sont basés sur leur groupe clanique et leur extension territoriale,
autre exemple de ce que je veux dire: Tarik Ibn Ziyad un "berbère" qui a conquit l'Espagne, parle-t-on de l'empire berbère d'Espagne ?
non, pourquoi ? quelqu'un peut-il me répondre ?


cette notion d'une identité berbère unifiée ou base de revendication politique ça c'est une nouveauté idéologique du colon du XXième siècle, suite aux indépendances, après avoir créer une fausse histoire du "berbère" pendant la colonisation (ex: dans les bouquins du XIXième siècle certains t'expliquent que les Gaulois qui étaient dans la III Augusta basée dans le nord-est de l'Algérie actuelle (région des Aurès) et un peu en Tunisie (pendant une courte période) que ce sont les "berbères" sont les descendants des Gaulois de cette légion. Sachant que les Gaulois étaient très très peu nombreux et que les "berbères" existaient déjà en nombre et en diversité à cette époque, cette thèse idiote a pourtant vécue et est parfois répétée bêtement par certains nostalgiques du colonialisme.
bref tous ces exemples pour t'expliquer que les chose ne sont pas uniformes dans l'histoire et on veut nous faire croire à un package identitaire identique depuis 7000 ans à nos jours. "berbère" ce n'est pas une identité ethnique propre, chose qu'on veut nous faire croire, il existe une multitude de peuples dits "berbères" différents en Afrique du Nord. il n' y a pas une seule identité" berbère" unique (exemple: un Touareg est autant "berbère" qu'un Kabyle, pourtant beaucoup de facteurs les différencient sans parler de la couleur de peau).
en effet, si tu vas sur la nature ethnique, sache que certaines tribus "berbères" (pour utiliser ce vocabulaire si tu veux) sont déjà dans l'antiquité mélangées à des populations sub-sahariennes et moyen-orientales, d'où la civilisation punique par exemple.
en Afrique du Nord, l'identité amazigh a toute sa place mais n'est pas unique (rien qu'en Algérie il existe à ma connaissance -mais à vérifier- une vingtaine de langues amazigh vivantes); l'arabité aussi a toute sa place et n'est pas unique (entre les Arabes descendants des Arabes d'Oman, du Yémen, d'Arabie, etc... et les Imazighen qui ont choisi l'arabe comme langue véhiculaire et qui ont donc adapté la culture linguistique arabe), l'identité turque existe aussi, l'identité européenne avec les descendants des Espagnols, des Maltais, des Italiens, des Français, etc ...
et ceci sans parler des identités religieuses diverses.

bref, j'espère que tu comprends mieux pourquoi je dis que le titre est erroné,
il faudrait parler des empires d'Afrique du Nord, puisqu'aucun ne s'est créé sur la base de l'identité amazigh en tant que revendication, en tant que nature du pouvoir.
mais c'est vraiment pas grave ça dérange pas d'appeler cela "empire berbère", j'ai juste donné mon avis, chacun pense comme il veut.

ps 1: désolée pour le pavé.
ps 2: ce n'est qu'un avis, au moins j'essaye d'expliquer ce dernier, peut être que je me trompe, discutons.

[zeitrecht]

Serie de videos pleines d'approximations historiques qui ne fournissent aucune preuve.Quand on parle des Berbères,il faur être trés prudent.Quels Berbères de quelles regions et surtout qu'elles sont les populations Berbères? Est-qu'on ne parle que d'une partie de la population qui a gardée un semblant de langue?
Si on prend le cas de l'Algerie seulement,est-ce les Berbères sont les Chaouis,les Kabyles,les Touaregs,les Mzabs...et qu'en est-il du reste de la population?Qu'en est-il des descendants des phéniciens par exemple?Oú est-ce toutes les populations antiques qui ne faisaient pas partie de l'empire Romain ou de la civilisation Grècque? en gros tous les habitants du Maghreb des Canaries jusqu'en Egypte.Déja la définition pose problème.Pareil pour l'Islam au Maghreb.

Donc,tant qu'un travail historique serieux et profond sur la question n'a pas été fait,toutes les théories sont bonnes selon le vendeur.Pro/anti Berbère,pro/anti Islam,pro/anti Algerie etc etc
Si je prends mon cas comme exemple,bien qu'etant des Aures depuis les temps anciens,je ne parle pas un mot de Berbère,mon père Allah Yarhamou SI.Est-ce-que cela fait de moi un Berbère où pas? Comme tous les Algeriens originaires de toutes les regions d'Algerie qui se sont mariés entre eux.Un Kabyle avec une Constantinoise.Une Oranaise avec un Chaoui,un Algerois avec une Tergui ou Mzab...peu importe

PS:Une des vidéos parle de la conversion de Saint Augustin.Ce n'etait pas vraiment une conversion vu que sa mère etait comme on dit une grenouille de benitier,il s'est juste éloigné du Christianisme pour se consacrer à la philosophie et au manichéisme pour ensuite revenir au Christianisme et concilier par ses travaux la Republique(Rome) avec le Christianisme.
Donc ce genre de vidéos sont faites pour ramasser de l'argent sans plus.La culture c'est dans les écoles et les Biblios pas sur Y-tube.

[El-Harrachi]

"il n' y'a jamais eu d'empire berbères"
je n'ai pas compris les alomravides/almohades n'étaient pas des empire berbères?

Disons que tout dépend du sens qu'on donne aux mots.

Des États maghrébins comme ceux des Zirides, Almoravides ou Almohades peuvent bien être qualifiés de "berbères" dans la mesures où les dynasties qui les ont fondés et gouvernés sont issus de peuples berbères et que les populations du domaine qu'ils contrôlaient étaient essentiellement berbères, sans nécessairement l'être exclusivement. Ca ne signifie pas forcément que les États en question étaient "éthiques" dans leur conception, et encore moins des "États-nations", concept qui était encote inconnu aux époques concernées. Dans ce sens et dans la limite de ce qui a été expliqué, on pourrait tout au tant dire que les États des Fatimides, des Omeyyades ou des Idrissides étaient "arabes",

Tout est relatif et tout dépend de l'angle qu'on adopte pour voir ces choses. Dans ce cas précis, il faut juste considérer le sens du mot dawla dans le contexte qui était sien à l'époque.

[El-Harrachi]

PS:Une des vidéos parle de la conversion de Saint Augustin.Ce n'etait pas vraiment une conversion vu que sa mère etait comme on dit une grenouille de benitier

Bien plus que l'identité ethno-culturelle, la religion est une affaire de croyance, de conviction et donc de choix volontaire d'un individu. De ce fait, indépendamment de la religion du la mère d'Augustin d'Hippone (ou d'un autre) son choix final de devenir chrétien est bien une conversion au Christianisme ("se convertir" = changer de religion), sachant que dans cette religion c'est le rite du baptême qui donne qualité de chrétien à une personne et pas autre chose. On n'est donc pas chrétien avant de se faire baptiser, qu'elle que soit la religion de ses géniteurs. D'ailleurs, si la mère à Augustin était effectivement chrétienne, son père était païen.

[El-Harrachi]

ce terme "berbères" correspond à un statut juridique au cours de la période romaine et qui désigne les étrangers.

C'est tout de même excessif comme formulation.

Tout d'abord, en contexte romain, le statut juridique d'un non-citoyen sujet de Rome était dit peregrinus, et celui-ci pouvait être de n'importe quelle ethnie (grec, maure, punique, Illyrien, Thrace, Gaulois... etc.). Le qualificatif barbarus n'avait rien de juridique. Il était grec à l'origine et servait à désigner tous les peuples non-grecs (langue, culture, meours ... etc) et fut repris ensuite chez les Latins dans ce même sens. C'est un peu le même usage du mot 3ajam chez les Arabes, qui désignait à l'origine les Perses en particulier mais qui finit par prendre le sens plus général de "non-Arabes".

Cependant, le sujet évoqué ici concerne le Maghreb de l'époque Islamique et non pas l'Afrique romaine, et il se trouve que dans ce contexte là le terme al-Barbar (d'où est issu le français "Berbères") est bel et bien un ethnonyme puisqu'il désigne de manière exclusive les tribus et populations maghrébines identifiées comme groupe ethnique, indépendamment des variétés qu'il pouvait contenir en interne et tout autant que les Arabes d'ailleurs.

[numidia]

mon ami, encore une fois je ne suis pas juriste, t'as raison probablement dans les textes antiques ils n'ont pas de statut "juridique" mais ce que je dis n'est pas excessif mais probablement anachronique. pas excessif du tout, dans le sens où le barbarius n'avait pas de statut dans le droit romain puisque par définition il n'est pas romain, mais il a un statut juridique relatif à son appartenance originale qui se distingue de la citoyen romaine ou du voyageur qui se déplace à travers l'empire.
ce statut d'étranger correspondait soit aux non-romains de l'empire, soit aux non-romains hors de l'empire (comme par exemple ceux vivant hors limes, dans le barbaricum, ou bien ceux originaires de ces zones externes à l'empire et qui sont intégrés dans l'empire).
après pour plus dé détails, il y a une complexité dans le statut des non-citoyens romains.
je suis probablement anachronique, je veux bien l'assumer et je ne devrais pas c'est vrai, mais actuellement le statut étranger et citoyen sont reconnus dans la loi, c'est une erreur de ma part de faire un raccourci, tu as raison, je suis allé trop vite.
ce terme a été repris par la littérature arabe, suivant l'acceptation antique d'une zone barbare à l'origine désignant l'habitat de populations autochtones. ce terme est donc générique et signifie étranger à l'empire dans l'antiquité et a été conservé comme tel pour des raisons géographiques, sous les Byzantins, les Arabes, etc... c'est comme quand les gens disent les pays arabes globalement, on parlait des Barbares pour définir n'importe quel groupe ethnique d'Afrique du Nord, et les colonisateurs avec l'ethnocentrisme et la volonté racialiste de noircir le tableau ont pratiqué et développé cette terminologie dans le sens péjoratif et déshumanisé.
c'est pourquoi, perso je ne veux pas de ce terme-là, c'est pourquoi dans les pays concernés on parle d'amazighité (réalité identitaire) et non de berbérité (concept politique occidental).
je te laisse poursuivre les explications, tu t'y connais mieux que moi.
qlq doc de lecture pour ceux qui veulent:

L’image officielle du barbare dans l’Empire romain d’Auguste à Théodose
Émilienne Demougeot
https://www.persee.fr/doc/ktema_0221-58 ... _0126_0000

Capturep.PNG

https://www.persee.fr/doc/ktema_0221-58 ... m_9_1_1925
Représentations du Barbaricum chez les Barbares au service de l’Empire au IVe siècle après J.-C.
sem-linkAlain Chauvot

Capturea.PNG

https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-28 ... _70_1_2448
Barbares et barbarie dans le monde gréco-romain
Michel Dubuisson

Capture1.PNG

Capture2.PNG

sinon, pour ceux qui préfèrent wikipedia

Status libertatis
Le statut social et juridique des esclaves dans la Rome antique a varié selon les époques. Le droit archaïque (ius civile Quiritium) était d'inspiration patriarcale ; l'esclave vivant dans les mêmes conditions que son maître et famille. Après l'afflux d'esclaves provoqué par l'expansion territoriale du IIIe siècle av. J.-C., le commerce et l'exploitation des esclaves a été plus dur : l'esclave ne devenant plus qu'une chose (servi pro nullis habentur).

Les affranchis avaient un statut intermédiaire spécifique : ils bénéficiaient des droits civils et politiques attachés à la citoyenneté, à l'exception du droit d'être élu magistrat. Leurs fils, en revanche, devenaient des citoyens à part entière.

Les hommes nés libres (ingenui) pouvaient alors être :

Étrangers :
1- Pérégrins (peregrini) hommes libres, citoyens dans leur communauté (civitas), mais étrangers pour les Romains, et soumis à la capitation. Le ius gentium (droit des gens) s'appliquait à eux, plutôt que le ius civile, réservé aux citoyens.
Citoyens (cives)
barbares externes
déditices : pérégrins appartenant à une tribu vaincue ou révoltée contre Rome2
2- Citoyens latins (Latini) à partir de -338, disposant de droit inférieur et jusqu'à l'édit de Caracalla de 212, année de la généralisation de la citoyenneté romaine.
3- Citoyens romains

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_romaine

[El-Harrachi]

... ce terme a été repris par la littérature arabe, suivant l'acceptation antique d'une zone barbare à l'origine désignant l'habitat de populations autochtones.

C'est justement là où se situe le point problématique dont va découler tout le reste. Je m'explique.

Lorsqu'un mot se transpose d'une langue à une autre, il ne transporte pas avec lui toute sa gamme des nuances et encore moins l'historique de son évolution passée dans sa langue d'origine. Un mot est emprunté par l'étranger selon sa valeur à l'époque de l'emprunt, et le plus souvent selon sa propre compréhension et non nécessairement celle de la langue d'origine.

Ainsi, dans les sources arabes du 1er siècle de l'Islam, les premiers conquérants arabes distinguent trois types de populations au Maghreb et nomment chacun d'entre elles : 1) al-Rūm (Romano-byzantins), 2) al-Afāriq (Romano-africains) et 3) al-Barbar (Berbères). Or, si les Arabes connaissaient directement les Byzantins ont ils étaient voisins depuis toujours, ils n'avaient aucune connaissance de l'Afrique et ça sera donc des Rūm qu'ils vont puiser l'ethnographie locale pour s'y retrouver. A leurs yeux (ou plutôt à leurs oreilles pour être précis) , Barbaroï était le nom ordinaire pour désigner lesdites populations et ils les appelerent donc tout bonnement "Barbar", sans que le terme -devenu arabe désormais- ne soit marqué d'une quelconque charge péjorative. C'était tout bonnement un ethnonyme comme un autre et rien de plus.

.. ce terme est donc générique et signifie étranger à l'empire dans l'antiquité et a été conservé comme tel pour des raisons géographiques, sous les Byzantins, les Arabes, etc...

Aux dernièrs siècles romains en Afrique, le terme le plus commun pour désigner les populations non-romaines d'Afrique du Nord était Maurii ("Maures") qui, à l'origine, désignait un peuple berbère parmi d'autres. Il est donc difficile de pister de manière précise le glissement du sens de ces ethnonymes au fil des siècles en l'absence de sources continues, et encore moins les mutations qu'ils peut subir en migrant carrément vers une langue étrangère. Les exemples sont légion : les Perses (Pārsi dans leur langue) étaient appelés 3ajam par les Arabes (mot dont l'origine est inconnue), alors que les Arabes étaient appelés Saraceni par les Romains (terme à l'origine incertaine aussi) et Tayāyê par les Syriaques (du nom de la tribu arabe de Tay' qui fut étendu à l'ensemble). De leur côté, les Grecs étaient appelés Rūm ("Romains") par les Arabes parceque les Byzantins (bien qu'hellenophones) s'appelaient eux-mêmes Romaioï ... etc.

Donc, si c'est "Barbar" qui a été capté par les Arabes du 7e siècle pour désigner ce peuple qu'ils ne connaissaient pas avant, c'est exclusivement du à un contexte local et à leur propre compréhension (forcément limitée à l'époque), et en aucun cas à un jugement de valeur ni au moindre lien avec le sens originel en grec et en latin du terme "Barbarus".

... c'est pourquoi, perso je ne veux pas de ce terme-là, c'est pourquoi dans les pays concernés on parle d'amazighité (réalité identitaire) et non de berbérité (concept politique occidental).

Pour ce qui me concerne, je suis un arabe et le mot en question (al-Barbar) est le terme ordinaire dont use mon peuple pour désigner cet autre peuple depuis plus de 1500 ans, et je ne vois donc aucune raison d'en changer au motif qu'il aurait pris d'autres sens dans d'autres langues que l'arabe ... lol

[numidia]

khouya, tu as ta façon de voir pas de problème.
__________

1) les Maurétanies
sous les Romains, au départ non, pas de Maurii pour tous les "berbères", non. ce terme générique était aussi pour désigner plusieurs groupes claniques de l'oeust.
mais au départ il y a vait d'abord Africa, avec Numidia, puis les 2 régions Numidia + Mauretania (cette seconde partie divisée en 2 pour gérer l'espace géographique en Césarienne et Tingitane) au fur et à mesure de l'avancée administrative te militaire romaine.
ils ont appelé les autochtones barbari puisqu'ils étaient hors limes ou étrangers non-romanisés dans l'espace romain.
les auteurs romains quand ils parlent des Imazighen parlent de Numides pendant toute la période républicaine et au début de l'empire. sinon ils distiguent par zone, pas par le terme mauri.
exemple: quand tu reprends les écrits de Cicéron, Salluste ou autres ils parlent de Numides.

2) les arabes connaissaient les Rums, l'Eglise d'orient, puis après le schisme Byzance devenue un centre de savoir et diffusion de la pensée antique, d'importants échanges entre Arabes et Rums ont permis de diffuser la connaissance de l'antique Rome et des cartographies et documents sur l'espace méditerranéen, les Byzantins qui ont été présents un temps court en Afrique du nord, ont diffusé la même terminologie que les Romains, des documents sur l'Afrique du Nord que Byzance a diffusés puisqu'il faut rappeler l'importance de l'Eglise d'Afrique dans la Chrétienté qui a failli devenir la véritable capitale du christianisme antique, si l'empereur Constantin n'avait pas officialisé et récupéré la religion chrétienne à des fins politiques. donc les Pères de l'église et la notoriété de l'église africaine étaient connus en orient et très largement diffusée, rappelle-toi que même les plus important conciles se sont passés en Orient et en Asie Mineure et ont échangé sur les documents issus de Rome notamment. donc déjà avant l'Islam l'orient méditerranéen connaissait déjà parfaitement l'occident méditerranéen.

3) ta dernière phrase je la comprends mais ne la partage pas vu ce que je viens de t'expliquer, ce terme n'est pas local, mais peu importe, d'autres peuples aussi sont nommés par des noms qui leur sont étrangers, comme chacun peut nommer comme il veut après tout, pas de problème, chacun de nous a expliqué sa façon de voir.
je ne la commente pas plus car je ne me situe pas dans un échange perso avec toi, avec une histoire de "mon peuple" ou je ne sais quoi. ça n'apporte rien de plus au débat je crois, je ne comprends pas pourquoi les gens doivent justifier une opinion ou un avis en justifiant de leur appartenance. même si tu étais japonais ou finlandais et que en japonais ou finlandais on nomme telle chose comme tel, j'accepterais et échangerais avec toi sans aucun problème

autre chose:
dans la phrase qu etu cites, je parlais de la problématique plus contemporaine "manipulation politique" et usage d'un vocabulaire déshumanisant et méprisant pendant la période coloniale.
perso je m'en fiche comment chacun nomme; je l'ai déjà dit, chacun fait comme il veut, j'ai simplement expliquer pourquoi je n'utilise pas et n'accepte pas ce terme.
c'est juste un avis, qui n'a rien à voir avec être arabe, kabyle, chaoui, targi, chnaoui ou autre, être turc ou grec, japonais ou finlandais, je dirais brutalement "ça n'a pas d'importance qui nous sommes pour discuter", ou plutôt pour que les gens comprennent mieux, je te dirais " en Afrique du Nord nous sommes le fruit de milliers d'années d'histoire, 5000, 3000, 2000 ou 1000 , 500 ans ou 1 an, chaque période est riche, complexe, pleine de faits et de personnages d'importance, de savoirs et de connaissance trop peu étudiés et diffusés". cette richesse je veux qu'on apprenne les uns des autres et pas qu'on se dispute ou se fâchent pour telle ou telle appartenance comme on l'a connu dans les années 90', où certains Algériens ont tué d'autres Algériens parce qu'ils se disaient plus musulmans que les autres, les makistes ont le même discours avec leur saleté de mentalité sectaire et raciste, tous ces terroristes qui ont comme obsession une identité terroriste réductrice et oubliant que notre pays est un merveilleux trésor riche et pleins de différences, ce sont nos forces, nos énergies humaines.

4) Dans l'antiquité aucun de nos ancêtres ne s'est identifié et appelé barbari, ils avaient une identité propre, c'est par leur identité respective que je souhaite les nommer, et surtout ne pas faire de cette diversité et richesse tribale antique un otage politique pour les apprentis sorciers de chez nous d'aujourd'hui, ni une fausse histoire diffusée par l'ancien colon devenu écrivain de notre histoire (lui qui l'a déjà falsifiée).

mais c'est aussi notre faute, à nous de faire le boulot d'écriture et de recherche.

[El-Harrachi]

Clarifions certains point pour les besoin de la discussion :

1) Sous les Romains, au départ non, pas de Maurii pour tous les "berbères", non. ce terme générique était aussi pour désigner plusieurs groupes claniques de l'oeust ... les auteurs romains quand ils parlent des Imazighen parlent de Numides pendant toute la période républicaine et au début de l'empire. sinon ils distiguent par zone, pas par le terme mauri.
exemple: quand tu reprends les écrits de Cicéron, Salluste ou autres ils parlent de Numides ...

Lorsqu'il s'agit d'Histoire, il est nécessaire de toujours garder la chronologie et le contexte précis à l'esprit. A la base, le sujet évoqué ici concerne l'histoire médiévale (donc islamique) du Maghreb. Donc, ce qu'il y a lieu de mettre en évidence c'est uniquement la situation qui prévalait au moment où les Arabes font irruption dans cette région du monde (au 7e siècle apr. J.-C.) car c'est la seule qu'ils ont croisé et donc la seule qui a pu agir sur leur perception du fait local. Ils ne sont en rien concernés par ce qui aurait pu se passer 500 ou 600 ans plus tôt et n'en avaient ni connaissance ni conscience du fait qu'ils vivaient loin, dans leur propre univers.

Or, dès le 3e et le 4e siècles (on est bien loins de la République romaine et de Cicéron), le terme "Maures" (qui est plus ancien que cela et qui désignait à l'origine un seul peuple berbère et non l'ensemble) commence chez les auteurs latins à prendre le sens générique du grec "Libyens", c'est-à-dire l'ethnonyme générique pour désigner les peuples berbères d'Afrique du Nord. Par la suite, au 5e et au 6e siècles cette tendance devient la norme et toutes les sources latines de ces temps (c'est par exemple un Augustin d'Hippone, un Procope de Césarée ou un Corripus qu'il faut lire ici et non pas Ciceron, Salluste ou Tacite) disent "Maures" et pas autre chose, ce terme ayant ainsi absorbé toutes les anciennes dénominations (Numides, Gétules ... etc.) qui, de toute manière, ne reflétaient plus aucune réalité ethnique ou politique depuis des siècles à ce moment. Comment et pourquoi un tel glissement sémantique ? Nul ne peut savoir. C'est juste un fait à constater. Est-ce que cette dénomination avait un equivalent chez les concernés eux-mêmes ? Là encore on ne pourra savoir puisqu'il n'existe pas d'écrits berbères de cette époque.

2) les arabes connaissaient les Rums, l'Eglise d'orient, puis après le schisme Byzance devenue un centre de savoir ...

En arabe, le terme Rūm signifiait "Romains" de manière générale. Ce n'était pas lié à l'Eglise d'Orient ni au fait byzantin dont ils n'avaient aucune conscience de toute manière. D'ailleurs, le terme "Byzantins" est une simple convention d'historiens modernes, les concernés n'ayant jamais eu d'autre nom pour se désigner eux-mêmes que celui de "Romains", que ce soit avant l'avènement des Arabes musulmans ou après.

... donc les Pères de l'église et la notoriété de l'église africaine étaient connus en orient et très largement diffusée ...

Là, tu parles de choses qui concernent le monde greco-romain. Les tribus d'Arabie, essentiellement païennes avant le 7e siècle et vivant dans un univers culturel totalement étranger à cela, n'avaient ni moyens, ni besoins ni envie de connaître toutes ces choses de pays si lointains et étrangers. Ce n'est qu'avec les conquêtes islamiques du 7e siècle que l'intérêt va naître (par la force des choses), mais dans la limite des besoins (et des moyens) du moment en question, et le tout sera interprété selon leur propre perception du monde, leur propre culture et leur propre langue, ce qui ne pouvait concorder toujours avec l'univers mental d'un romain du 7e siècle.

3) ta dernière phrase je la comprends mais ne la partage pas vu ce que je viens de t'expliquer, ce terme n'est pas local ...

Justement, au 7e siècle les Arabes n'étaient pas encore des "locaux" non plus. Ils découvrent de nouvelles contrées et de nouveaux peuples et les nomment selon leur propre perception et suivant les moyens de compréhension dont ils disposaient. Il n y a aucune anomalie à cela. Par exemple, à partir du 11e siècle et la première Croisade, ils désignent Firinja tout les Occidentaux (qu'ils distinguent donc des Rūm bien que tous soient chrétiens), alors que tous les croisés n'étaient pas des "Francs" et que tous les peuples et royaumes d'Occident n'étaient pas francs. C'est ainsi que les Arabes du Levant les percevaient et la dénomination à prévalu au fil du temps.

... je ne me situe pas dans un échange perso avec toi, avec une histoire de "mon peuple" ou je ne sais quoi ...

Il n y a absolument rien de "personnel" là dessus voyons ... lol La formule est pour le simple besoin de l'explication : je suis arabe, et je m'inscris forcément et naturellement dans l'optique et dans la tradition culturelle des Arabes dans ce genre de choses comme dans bien d'autres. Or, depuis toujours chez les Arabes le terme ordinaire pour nommer les peuples et tribus autochtones d'Afrique du Nord al-Barbar (qui a par la suite donné "Berbères" dans les langues européennes) et je m'en tiens à cela, sans chercher les éventuelles variations dans le sens qui auraient pu intervenir dans dans d'autres langues ou dans d'autres cultures que la mienne. Ce n'est ni une critique ni un reproche envers quiconque mais, là encore, un simple fait ... ;-)

... dans la phrase qu etu cites, je parlais de la problématique plus contemporaine "manipulation politique" et usage d'un vocabulaire déshumanisant et méprisant pendant la période coloniale ...

C'était bien cela l'objet du passage expliqué ci-dessus et que tu as cru être une personnalisation du débat. En arabe et chez les Arabes, le mot "Berbères" est un simple ethnonyme et c'est celui qu'on connais depuis plus d'un millénaire dans notre langue. Qu'il ait pris à un moment de nouvelles connotations chez d'autres peuples/cultures ou qu'il ait pu servir, comme tu le dis, à d'éventuelles "manipulations politiques" ne me concerne pas vraiment en tant qu'arabe, ou du moins ça ne pourra être motif pour que je le change par autre chose et, là encore, ce n'est ni une critique ni un reproche envers quiconque mais un simple fait à exprimer, et cela ne veux pas dire que les concernés n'aient pas droit de se nommer eux-mêmes comme ils l'entendent dans leur propre langue !

J'espère que l'idée est plus claire ainsi ?

4) Dans l'antiquité aucun de nos ancêtres ne s'est identifié et appelé barbari, ils avaient une identité propre ...

Aujourd'hui encore, aucun "Hongrois" ne se définirait par ce terme (ils se disent Magyars), ni un "Albanais" ne se dirait ainsi (ils se disent Shqiptare), ni un "Basque" par ce mot (ils se disent Euskara), ni un Allemand (ils se disent Deutsch), ni un Géorgien (ils se disent Kartuli), ni un Croate (ils se disent Hrvatski), ni un Finnois (ils se disent Suomalainen) ... etc. Il est où le problème là ?!

[numidia]

Lorsqu'il s'agit d'Histoire, il est nécessaire de toujours garder la chronologie et le contexte précis à l'esprit. A la base, le sujet évoqué ici concerne l'histoire médiévale (donc islamique) du Maghreb. Donc, ce qu'il y a lieu de mettre en évidence c'est uniquement la situation qui prévalait au moment où les Arabes font irruption dans cette région du monde (au 7e siècle apr. J.-C.).

il y a malentendu donc, période uniquement islamique ? absolument pas, la discussion a commencé avec le makhzeni au sujet d'une vidéo postée ici, qui retrace l'épopée "berbère" depuis ses débuts. la période antique aussi donc.
tu te focalises sur la période classique islamique (ne pas nommer "médiévale", nous avons une histoire qui n'a pas le découpage européen, en moyen-âge. On parle plutôt souvent de la période "classique" et non "islamique" puisque les pays sont encore de nos jours islamiques et pour la différencier des diverses phases postérieures au VIIIième siècle. le découpage historique occidental ne peut être calqué et utilisé pour notre histoire.

donc ne tenir compte que d'une seule période, c'est ton choix, pas le mien, ni celle de l'auteur du topic qui en a fait un fourre-tout.
donc toute une partie de tes explications ne correspondent pas au fil de la discussion qui était engagée, et tu fais des reproches d'anachronismes alors qu'on ne parle pas des mêmes périodes.

2) les arabes connaissaient les Rums, l'Eglise d'orient, puis après le schisme Byzance devenue un centre de savoir ...

En arabe, le terme Rūm signifiait "Romains" de manière générale. Ce n'était pas lié à l'Eglise d'Orient ni au fait byzantin dont ils n'avaient aucune conscience de toute manière.

oui Rums tous ok je sais, mais je t'expliquais que les Rums qui ont échangé avec les Arabes étaient essentiellement ceux d'orient, d'où mes propos et les conciles même avant l'Islam qui prouvent que l'Orient était le siège de débats cruciaux sur le monde et auxquels ont participés des gens de la Méditerranée ouest. il y avait une connaissance les uns des autres anciennes et qui s'est poursuivi. le fait que les Coptes aient été aussi baignés là-dedans compte aussi, les Musulmans arrivés en Afrique du Nord - aparté: ont permis à Kairouan d'être un centre philosophique, un pôle de l'Islam gra^ce à sa mosquée entre autres (très symbolique aussi, après avoir été une région -où en plus ils ont supplanté aussi les rares Byzantins- qui aurait pu devenir le coeur du christianisme avant Rome, c'est très interessant)-, ces Musulmans sont passé par l'Egypte.
de nombreux penseurs, savants ont échangé entre monde musulman et monde chrétien dès le départ en Orient, après tout il s'est répandu où l'Islam, aussi en terres chrétiennes qui ont subi les luttes profondes du Christianisme depuis ces débuts et donc ont connaissance des Chrétiens d'Afrique, donc ont traversé de nombreuses terres qui à l'époque utilisaient toutes le vocable latin ou latinisé si tu préfères.

nommer les peuples et tribus autochtones d'Afrique du Nord al-Barbar (qui a par la suite donné "Berbères" dans les langues européennes)

je résume: nous ne sommes pas d'accord sur l'origine du mot berbère, tu penses que ce sont les Arabes qui l'ont utilisés pour désigner ces peuples au départ,
je pense que c'est un nom qui a circulé depuis l'antiquité et qui a été repris par les auteurs par la suite, qu'ils soient Rums ou Arabes ou plus tard Français, d'où la documentation d'hier. d'où entre autres, notre divergence sur "manipulation politique".

4) Dans l'antiquité aucun de nos ancêtres ne s'est identifié et appelé barbari, ils avaient une identité propre ...

Aujourd'hui encore, aucun "Hongrois" ne se définirait par ce terme (ils se disent Magyars), ni un "Albanais" ne se dirait ainsi (ils se disent Shqiptare), ni un "Basque" par ce mot (ils se disent Euskara), ni un Allemand (ils se disent Deutsch), ni un Géorgien (ils se disent Kartuli), ni un Croate (ils se disent Hrvatski), ni un Finnois (ils se disent Suomalainen) ... etc. Il est où le problème là ?!

je te l'ai dit moi-même juste avant le passage que tu cites, relis c'est dans le post, ne me pose pas de questions auxquelles j'ai déjà répondues.

... peu importe, d'autres peuples aussi sont nommés par des noms qui leur sont étrangers, comme chacun peut nommer comme il veut après tout, pas de problème, chacun de nous a expliqué sa façon de voir...

[El-Harrachi]

tu te focalises sur la période classique islamique

Parceque le point qui avait suscité mon attention et amené à commenter concerne l'objection émise par certains participants ici sur le fait de qualifier de "Berbères" les États maghrébins tels que ceux des Almoravides ou les Almohades. Mes commentaires ne concernent que ce sous-thème.

... ne pas nommer "médiévale", nous avons une histoire qui n'a pas le découpage européen ...

Lorsqu'il sagit de la formulation de mes propres arguments, le choix de la segmentation conventionnelle m'appartient si tu le permets bien, l'objet dans le cas présent étant juste de signifier que le contexte maghrébin qui intéresse la problématique en discussion est postérieur et totalement séparé de l'Antiquité romaine.

... tu fais des reproches d'anachronismes alors qu'on ne parle pas des mêmes périodes.

Expliquer le mot arabe al-Barbar (ethnonyme ade l'époque médiévale) et lui donner un sens par la notion de "barbarie" (conepte gréco-romain de l'Antiquité) est aussi faux qu'anachronique. Nous sommes donc bien dans le sujet.

... ont connaissance des Chrétiens d'Afrique, donc ont traversé de nombreuses terres qui à l'époque utilisaient toutes le vocable latin ou latinisé si tu préfères.

Comme expliqué plus haut, si les Arabes du 7e siècle avaient repris leur ethnographie maghrébine de la littérature latine ou greque (comme tu le suggère ici) ils auraient -d'un côté- nommés les Berbères "Maures" ou "Libyens" (car c'est ainsi qu'ils étaient nommés dans les sources gréco-romaines de cette époque là), et -d'un autre côté- ils n'auraient pas distingué entre Rūm et Afāriq car une telle distinction ethnique n'existait pas dans la littérature gréco-romaine de l'époque, les deux catégories étant "romaines" de fait et de droit. La distinction faite par ces premiers Arabes entre les trois composants de la population du pays à cette époque est donc le fruit d'une perception locale des choses et non d'une connaissance livresque préalable, et leurs premiers interlocuteurs sur place ayant forcément été les Rūm, ils ont tout bonnement repris le terme oral le plus courant par lequel ces derniers appelaient ces tribus et ces Maures (qui étaient forcément des sauvages à leurs yeux), prenant ainsi "barbarus" pour le nom ordinaire de ce peuple et ils en firent l'ethnonyme al-Barbar dans leur propre langue, sans plus de complications que cela.

nous ne sommes pas d'accord sur l'origine du mot berbère, tu penses que ce sont les Arabes qui l'ont utilisés pour désigner ces peuples au départ ... je pense que c'est un nom qui a circulé depuis l'antiquité et qui a été repris par les auteurs par la suite, qu'ils soient Rums ou Arabes ou plus tard Français.

Comme indiqué plus haut, al-Barbar n'est ETHNONYME qu'en langue arabe, et il n'apparaît comme tel que dans les sources Arabes. Or, c'est de cet ethnonyme arabe (médiéval) que la forme européenne "Berbères" découle à la base et non pas directement de la notion greco-romaine (antique et péjorative) de "Barbares" comme tu le suggères. Tous développements qui auraient survenus par la suite en contexte européen ne concernent en rien l'arabe et les Arabes chez qui le mot al-Barbar n'est ni plus ni moins que le nom d'un groupe ethnique historique, au même titre que al-Turk, al-Furs, al-Rūm, al-Ahbāsh, al-Aqbātt, al-Suryān, al-Arman ... etc., sans autre sens que cela et sans charge péjorative particulière.

Je n'ai rien d'autre à jouter sur cette question.