Quel remplaçant pour nos MiG-29 ?

[Amarito]

Je ne compterais pas trop là dessus, les VVS n'ont pas l'ai de vouloir s'équiper de nouveaux Fulcrum (hormis les versions navalisées), elles vont garder le plus longtemps possible les MIG-31 upgradés au format BM dans le role d'intercepteur, pour le reste c'est tout Flanker.  @Sifax : bel exposé des enjeux stratégiques. Cependant je serais plus modéré quant à l'influence réelle des chinois dans la conduite des affaires mondiales, tout n'est pas une affaire de PIB sinon le Japon et l'Allemagne seraient les maîtres du monde ! Cela a été pour ces deux là pendant les années 30-40 et on sait comment ça s'est terminé. Il faut voir déjà si les chinois sont capables de s'imposer dans leur sphère d'influence naturelle asiatique par des moyens "hard" ou "soft", c'est loin d'être gagné vu les oppositions qu'ils rencontrent. Ca ne doit pas empêcher l'Algérie de travailler avec la Chine et de lui acheter du matériel militaire, mais je ne crois pas qu'il y ait grand chose à attendre d'être dans leur "équipe" (qui compte qui exactement à part la CdN?). Je crois qu'on est passés de la bipolarité de la guerre froide à un affrontement entre l'hégémonisme américain et les tenants d'un monde multipolaire (BRICS, etc). Je vois plutôt l'Algérie dans ce deuxième groupe, continuant à se développer et affirmer son indépendance sur la scène internationale.    Pour moi toutes les options doivent être considérées pour leurs mérites respectifs, je demande juste que le remplaçant du MIG-29 puisse s'occuper des F-16 Block 52 Un tout flanker SU30/SU35 me conviendrait parfaitement si ce n'était ces histoires de coûts.

[Boussouf]

La discussion autour du remplaçant du MIG29 ne devrait pas trop se noyer dans des considérations stratégiques générales. Même à supposer que la Chine puisse s'imposer dans sa sphère naturelle asiatique, l'Algérie n'est pas en Asie mais en Méditerranée. Amarito a raison de dire que le futur remplaçant du Mig35 doit pouvoir s'occuper du F16 Blok52. J'ajouterai d'un F16 Blok52 doté d'un AESA israélien limité peut-être à 700 modules mais un AESA quand même ! Et là franchement, le MIG35 sera tout juste. En tout cas,cela dépendra de son AESA et de ses ECM et j'espère que cette fois-ci les techniciens de AAF éviteront la bourde du SMT ! Mais comme le problème de l'AAF ne se limite pas aux F16 blok52 puisqu'elle doit aussi compter avec les appareils de la rive nord (Rafale, Typhoon et bientôt les F35), elle ne pourra pas se passer d'un chasseur lourd comme le SU35. En nombre suffisant, le duo SU30/SU35 pourrait constituer l'épine dorsale d'une aviation crédible et dissuasive en attendant l'arrivée du Pakfa.

Encore une fois, pour moi, la discussion du rempalcement du MIG35 doit dépasser le seuil idéologique. La question doit être concrète: Oui ou non l'AAF peut-elle avoir un Typhoon tranche2 ou 3 avec AESA sans les restrictions techniques qu'imposent les USA pour leurs équipements? Si oui, et si les clauses contractuelles d'entretien, de mainenance et de PR sont satisfaisantes, il ne faut pas se poser la question du coût parce que: 1. Cela en vaut la peine sur tous les plans technologique, formatif, dissuasif et diplomatique, 2. L'AAF ne va pas en prendre plus d'une vingtaine puisqu'il ne s'agit pas de remplacer mais de COMPLETER le SU35.

[FULCRUM]

Amarito, les VVS n'ont pas acheté de SU-30 avec TVC non plus et là on a l'avion le plus vendu de Russie. Si le MiG-35 a un AESA il ne fera pas pale figure face aux AESA occidentaux bien au contraire

[inconnu]

Boussouf, de quel AESA israélien il s'agit Le seul F-16 équipé d'un AESA est le F-16 Blk 60 des EAU équipé de l'APG-80

[Boussouf]

@Anzar, RAYTHEON a déjà proposé l'upgrade des F16 coréens en leur incorporant un AESA. Je ne vois pas pourquoi les F16 marocains ne pourraient pas éventuellment en bénéficier?

Raytheon va effectuer la mise à niveau des F-16 de la Force Aérienne de la République de Corée (ROKAF) en intégrant un nouveau radar à balayage électronique RACR (Raytheon Advanced Combat Radar system).
Le RACR utilise une technologie à balayage électronique déjà éprouvée sur le F-15C depuis décembre 2000. Il intègre les derniers développements de radar AESA, dans une configuration spécifiquement adaptée pour les petits avions comme le F-16.
La technologie AESA de Raytheon est actuellement déployée sur une large gamme de l’US Air Force, l’US Navy et des plates-formes de clients étrangers type F-15, F/A-18 et F-16.

http://info-aviation.com/?p=12770

Les Marcoains ont l'embarras du choix, si les Amerloques refusent, leurs potes israéliens pourraient leur fourguer un radar AESA. Comme on dit, mieux vaut prévenir que guérir. Je préfère que l'AAF prenne les devants

EL/M-2052 AESA Radar
The Israel's Aerospace Industries (IAI) subsidiary Elta is developing an AESA version of its airborne fire control radar family designated EL/M-2052. This radar utilizes an array of transmit/receive solid-state modules designed to dynamically shap : the radiation pattern using ultra-low side-lobe antenna. The radar supports pulse doppler and two axes monopulse guard channel, providing all aspect, look-down shoot-down performance, operating simultaneous multi-mode air-to-air superiority and advanced strike missions. The radar is based on solid-state, active phase array technology enabling the radar to achieve a longer detection range, high mission reliability and a multi-target tracking capability of up to 64 targets. It can also support high resolution target identification and separation, performing raid assessment at long range. as well as surface moving target detection and ranging. In the anti-shipping role the new radar provides long-range target detection, classification and tracking.
With high peak power the radar support simultaneous multi-mode operation. It can detect targets at very long range while tracking up to 64 targets, and, simultaneously engaging several targets with missiles. In ground attack missions the radar supports mapping, navigation and high resolution imagery (SAR), supported with Real Beam Map (RBM) and Doppler Beam Sharpening (DBS) modes. The EL/M-2052 is designed as a modular system, with built in growth capability, computation and memory reserves. Its weighs about 130 - 180kg and consumes 4 - 10KVA, depending on the design configuration

http://defense-update.com/features/du-1 ... r_2052.htm

[Amarito]

@Fulcrum : faut bien que qq un paye l integration AESA dans MIG-35. Le prototype presente aux indiens ne les a pas satisfaits niveau portee. Il y a encore du boulot. Qui va payer ? Pour le SU-30 c est l export (Inde, Algerie, Malaisie...) qui a paye les ameliorations. Il faut que le MIG-35 trouve son marche.

@Boussouf: les americains ont tjs refuse que israeliens retrofit des F16 avec le 2052, y compris ceux de l IAF.

[Boussouf]

@fulcrum, sans vouloir dénigrer le MIG35, les VVS ne l'ont pas commandé pour le moment alors qu'elles viennent assez curieusement de commander chez "IRKUT" une trentaine de SU30 SM, une version russe du MKI...

Le ministère russe de la Défense vient de passer commande auprès de l’usine Irkut Corporation à Irkoutsk de 30 chasseurs Sukhoi SU-30SM. La livraison devrait intervenir d’ici 2015. Les SU-30SM se différencient des SU-30MKI indiens par leurs équipements entièrement russes, leur système d'identification "ami/ennemi" et par quelques autres éléments. Pour développer cette version, Sukhoi profita de son expérience avec le programme SU-35 en ce qui concerne par exemple l’avionique. tout comme la version MKI, le SM dispose de plans canard et de des tuyères à poussée vectorielle couplées aux moteurs Saturn Lyulka AL-31Fl.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/201 ... u30sm.html

[Boussouf]

@amarito, oui c'est vrai que les USA ont bloqué l'exportation de l'AESA israélien EL/M-2052, mais c'était pour éviter que le Gripen NG proposé à l'Inde ne fasse de l'ombre aux F16 et F18 américains...Ce qui est normal d'un point de vue commercial. Mais de là à penser que les Américains s'opposeront à ce que les Israéliens upgradent le F16 marocain, c'est un peu risqué...En tout cas, je préfère ne pas compter là-dessus

The Israeli defence ministry has blocked the potential export sale of Israel Aerospace Industries' EL/M-2052 active electronically scanned array radar to a number of countries, with its action having an immediate impact on the Indian market.
The restrictions were imposed following pressure from the US administration, which has outlined its concerns to Israel several times in the past two years.
Washington's position is driven by an assumption that exporting IAI's advanced radar would undermine the sale of US-made systems on the international stage, sources say.
At one stage, Saab had considered offering the EL/M-2052 as part of its Gripen NG proposal for the Indian air force's medium multi-role combat aircraft requirement, but instead opted for Selex Galileo's ES05 Raven AESA.

http://geneva-globaldefence.blogspot.co ... india.html

[Souf]

Boussouf, les USA s'opposeront certainement à un tel upgrade et les marocains n'auront pas de AESA tant que l'Espagne n'a pas de AESA depuis de longues années sur leurs Typhoons. Les USA ont plus à gagner avec l'Espagne qui fait partie de l'OTAN qu'avec un pays qui se crois un allié incontournable...

[Boussouf]

@souf, ton argument tient la route. L'Espagne est le pays qui pourrait le plus avoir intérêt à bloquer le Maroc...au moins jusqu'à l'arrivée de l'AESA du Typhoon en 2018. Mais je n'ai pas dit que les F16 marocains seront upgradés avant cette date. D'autre part, si nécessaire, un upgrade israélien "secret" n'est pas totalement à écarter. Mais bon, le Maroc est secondaire pour moi. On ne construit pas sa dissuasion sur le maillon faible mais sur le maillon fort de la chaîne régionale: le Rafale. Si contre le F16 blok52, on peut encore espérer quelque chose du MIG35, face au Rafale doté du RBE2 AESA et du SPECTRA, la question devrait être posée plus sérieusement.

[Sifax]

@Boussouf, Si nous parlons d'un appareil que nous achèterons dans les 3 ans (2015), il doit tenir plus de 20 ans (2035). 2045 si on lui accorde 30 ans de vie.

Notre adversaire (si ce n'est le F-22) est au minimum le F-35. Ou un avion européen au moins équivalent techniquement au F-35.

La Chine sera confronté à ce problème: Elle sera entouré des F-35 (voir F-22 (?) lorsqu'on parle des prochaines 20 ans) à Taiwan et au Japon, et du T-50 en Inde. Je suis très curieux (pour notre AAF) de voir la réponse chinoise à ces menaces.

Tu soulèves la question (légitime) de notre image (en coopérant avec la chine); et de la perception de l'occident au cas où nous accentuerons notre coopération. Je voudrai répondre que notre image est une affaire interne: si nous réussissons l'ouverture politique (et médiatique), faire revivre la société civile et l'important défi d'une formation / éducation / culture de qualité, la coopération avec les chinois ne reflétera pas de nous l'image d'une Corée du nord. Et puis la chine elle même est un acteur responsable et pacifique, qui a sa place (propre) dans l'échiquier mondiale.


@Amartio, il n y a pas que le PIB dans cette histoire mon ami;
Ajoute à ça le nombre d'habitants (1e au monde), les dépenses militaires (2e au monde), la taille de l'armée (1e au monde), le fait d'avoir un siège permanent au conseil de sécurité, le fait d'avoir l'arme atomique et des vecteurs pouvant la lancer loin (des vecteurs qui d'ailleurs peuvent abattre des satellites en plein espace: seul 2 autres pays possèdent cette technologie)...
avoir 10% de croissance économique quand tout le monde "développé" frôle la récession, avoir la plus grosse réserve de change au monde quand les pays développés affichent des dettes abyssales; Etre l'un des très rares pays (sinon le seul) à avoir les terres rares nécessaire pour des technologies de pointes (électroniques, communications...)
avoir encore un gigantesque potentiel de croissance: Ils croîtrons jusqu'à aligner leurs dépenses en R&D qui n'est que d'environs 0,8% du PIB sur la moyenne de 3% du PIB pour les pays développés, et jusqu'à aligné le revenu moyen (ou le PIB par habitant) du chinois sur celui des citoyens des pays développés. Le rapport est de 1 sur 8 aujourd'hui.
Ils ont une politique totalement indépendante et contrastée avec celle des occidentaux. Plus pragmatique, plus tournée vers les délaissés de l'actuel ordre mondiale.

Donc non ce n'est pas seulement une question de PIB. Et surtout: je ne parle pas de leurs place aujourd'hui dans le monde mais de leurs place dans le monde de demain.

Le fait qu'on soit loin d'eux est un avantage: nous pouvons être leurs "amis" sans être partie-prenante des bras de fers qui se joue dans la région (Asie) et ils peuvent nous armé sans trop de calcules et sans se soucier de la réaction de l'Espagnes, Italie France; ces dernières n'ont aucun moyen de pression contre les chinois.

En coopérant avec la Chine dans le domaine de l’aviation de guerre, l'Algérie communiquera le message suivant aux puissances de ce monde: essayer de nous faire peur, vous n'allez pas arriver à grand chose (le hard-power). Essayer de nous séduire et nous sommes à vous (la soft-power).

(Si ça continue comme ça vous allez croire que je suis payé par les chinois )

Et puis je pose une question, et j’espère vraiment avoir des réponses pour corriger un certain flou dans ma perception des choses, et la réponse fera avancé notre débat:

Dans l'aviation de guerre, pensez vous que d'ici 20 ans les russes répondrons toujours et à temps aux offres américaines notamment le coté technique?

[FULCRUM]

@Fulcrum : faut bien que qq un paye l integration AESA dans MIG-35. Le prototype presente aux indiens ne les a pas satisfaits niveau portee. Il y a encore du boulot. Qui va payer ? Pour le SU-30 c est l export (Inde, Algerie, Malaisie...) qui a paye les ameliorations. Il faut que le MIG-35 trouve son marche.

@Boussouf: les americains ont tjs refuse que israeliens retrofit des F16 avec le 2052, y compris ceux de l IAF.

Oui, mais rien n’empêche les indiens de payer l’intégration de ce radar sur leur nouveau MiG-29KUB et MiG-29UPG. En plus les russes tablent sur ce programme qui se répercutera en même temps sur le Flanker

@boussouf: normalement ils avaient régler les problèmes de jeunesse du MiG-29 sur la variante 35 non??

[Amarito]

Je ne sais pas si l'integration de l'AESA est prevue sur les MIG-29, deja qu ils ont bien upgrades avec les versions SMT UPG et K, peut etre un probleme de taille trop grande du radar par rapport a la cellule. A cet egard les flankers sont avantages.
Je pense que l'AAF a encore quelques annees pour observer l'environnement et trouver un remplacant satisfaisant.

[SaRRaZin]

Je ne sais pas si l'integration de l'AESA est prevue sur les MIG-29, deja qu ils ont bien upgrades avec les versions SMT UPG et K, peut etre un probleme de taille trop grande du radar par rapport a la cellule. A cet egard les flankers sont avantages.
Je pense que l'AAF a encore quelques annees pour observer l'environnement et trouver un remplacant satisfaisant.

Le temps joue contre l'AAF dans cette question de remplacement du Fulcrum parce qu'il y à le vieillissement de la flotte actuelle -je ne me rappelle pas du nombre exacte mais il est <40- c'est la question du format qui se pose. Même pour des avions technologiquement avancés il faut un nombre minimum d'avions pour assurer les taches dévolues au mig-29 et pour la protection de tout le territoire. Le format d'une flotte d'appareil est aussi important que leur niveau de performances brutes, autrement on tomberait dans les travers du technologisme. Il est nécessaire pour des missions de DA et de supériorité aérienne d'avoir au moins 60 appareil au niveau national. Je ne parle même pas de la mission d'interception et de la perspective du remplacement du Mig-25 que nous pouvons régler en même temps que le remplacement du Fulcrum.
On se retrouve avec une équation qui implique le format + les performances + volet géostratégique + volet doctrinal (niveaux opératif et tactique) + les coûts. Ajoutez d'autres paramètres si j'en ai oublié. :hadarat:

[FULCRUM]

Je ne sais pas si l'integration de l'AESA est prevue sur les MIG-29, deja qu ils ont bien upgrades avec les versions SMT UPG et K, peut etre un probleme de taille trop grande du radar par rapport a la cellule. A cet egard les flankers sont avantages.
Je pense que l'AAF a encore quelques annees pour observer l'environnement et trouver un remplacant satisfaisant.

Justement si, le premier AESA en développement en Russie est bel et bien prévu pour le MiG-35, mais ils bug sur les modules de ce radar