Su-24MK2/MRK2/MPK [Fencer-D/E]

[inconnu]

Moi je pense que c'est l'un des pod qu'on a vu en photo dernièrement qui peut transporter ce genre de senseurs. *

Visuellement il ressemble au Tangaz (mais pas exactement), en fait les pods russes sont méconnues et parfois un même conteneur peut contenir des instruments différents (SLAR, Cam, SignInt...etc)

[motu]

Si quelqu'un pouvait nous traduire les informations en russe qui accompagnent les illustration de ce système de guidage cela nous aiderait a mieux comprendre son fonctionnement et la manière dont il est integré a bord des avions ( conteneur externe ou baies internes ou mix des deux )

[tahiadidou]

Il y' a des capteurs a bord de tous les avions qui mesurent en permanence la pression atmospherique ,la vitesse et la direction du vent et d'autres parametres comme la temperature et l'hygrometrie dans l'environnement immediat de l'avion ,et d'extrapoler ces données a la colonne d'air qui va jusqu'au sol ,a l'altitude de 5000 metres ou évoluent ces bombardiers ,l'atmosphere est relativement homogène car largement en dessous de l'altitude des violents jeets streems stratosphériques qui plafonnent au delà des dix mille metres , le seul facteur limitant serait imputable aux turbulences resultant de la friction si la bombe traverse des nuages ( ceux qui ont pris l'avion connaissent ces turbulences au moment ou un aeronef traverse les nuages ) mais là aussi l'effet de ces turbulence est d'autant plus faible que la trajectoire de la bombe est proche de la verticale ,et completement nul quand cette trajectoire est totalement verticale ( en fin de trajectoire ) donc moi je pense que ce système est veritablement efficace et précis ,ce qui m'épate vraiment , c'est que les ingenieurs russes aient pût concevoir les algorithmes capables de calculer ces trajectoires balistiques sur des systemes suffisament économiques pour les démocratiser a tous les aéronefs ,meme les plus anciens et rustiques , avant tout le monde .
Car maintenant que le systeme est dévoilé tout le monde s'empressera de le copier ,et les chinois en premier .

Quand tu as des cumulonimbus qui peuvent aller du sol au delà de 5000m, ou meme plus bas, un peu comme ici

désolé mais la théorie de la traversée du nuage a la verticale ne marche pas a moins d'être très près du sol (<1000m sans connaitre la parabole?)
Aussi l'environnement n'est pas réellement stable (homogène) sous 5000m. Tout depend de la region, de la saison etc. bien sur mais ce graphe est un example montrant une vélocité du vent qui change du double au simple (during fall) sous 5000m:

Avec ces valeurs ce n'est plus une simple histoire de gravité.
Il existe des méthodes de mesurer certains paramètres comme je l'ai dit précédemment mais sont-elles aussi précises que cela dans ces scenarios ou une vingtaine de mètres d'erreur peut causer des dommages collatéraux? Quelque part ils (les Russes) sont arrivés a compenser les variances de certaines erreurs possibles.
Maintenant, a mon avis, un peu comme dans les telecoms ou on utilise des signaux sondes (probes) pour mesurer les charactéristiques du milieu radio (radio environment) aussi complexe qu'il soit et avec ses variations en near-real-time, permettant ainsi de mieux utiliser l'environnement et par delà augmenter le debit possible, ils doivent faire a peu près la meme chose mais avec des radiomètres et autres techniques. C'est a dire obtenir assez rapidement comme une signature de cette colonne d'air, qu'elle soit homogène ou pas. Makes sense?
Je suis entièrement d'accord que la méthode (et les algos) quelqu'elle soit doit être complexe mais néanmoins très ingénieuse.
Désolé du HS mais ce sujet est intéressant. Merci Motu d'avoir continué la discussion.

Apparemment, les équipements sont intégrés dans l'avion comme ici mais je presume que tout ces blocks ont d'autres fonctions en plus du 'dumb bomb targeting'.

in http://bastion-karpenko.ru/kartinki/SVP ... 007_03.JPG
il y a une autre reference mais je n'y comprends absolument rien
http://ak-12.livejournal.com/25022.html

[godel]

une question :
les bombes intelligentes sont composés de :
1-système de contrôle et de calcul......Partie01
2-actioneur aérodynamique pour l’orientation de la trajectoire....Partie02

si j'ai bien compris le système russe place la Partie01 dans le SU24 et la Partie02 dans la bombe ?

je ne peut imaginer une bombe précise car larguée juste au bon moment

[motu]

@ Tahyadidou .
je suis d'accord avec ton argumentaire sur les contraintes dues aux vents cisaillants ou aux perturbations extrêmes inhérentes aux cumulo-nimbus orageux ,mais je pense que les russes tiennent compte de cette contrainte et d'ailleurs les vidéo provenant du théâtre des opérations ( qu'elles proviennent de source russe (drones) ou djihadistes (du sol ) montrent que ces bombardement se font par temps clair et sec avec une couverture nuageuse réduite.
par ailleurs une bombe est un objet massif; aérodynamique et dense sur lequel le vent a très peu de prise contrairement aux avions qui ont de grandes surfaces portantes et beaucoup de vide structuraux qui leur donnent une densité globale très faible (inférieure à l'unité ) et qui utilisent justement les turbulences de l'air pour voler et sont ,en retour, très sensibles à ces turbulences .
donc dans l'absolu une bombe lisse de cinq cent kilos larguée sur une trajectoire parabolique d'une altitude de 5000 mètres à une vitesse de 300 nœuds devra traverser l'atmosphère selon une courbe prévisible sur laquelle les perturbations atmosphériques non exceptionnelles auront une prise négligeable ,ce qui donne cette marge d'incertitude de quelques mètres annoncée par les concepteurs du système .
merci pour ce débat technique qui j’espère n'aura pas ennuyé les lecteurs .

[godel]

dans certains cas , oui, le modèle avec toutes les forces à un instant 't' permettra une certaine 'bonne' précision.
oui , plus la bombe est grosse plus les perturbations sont négligeables.
et plus la bombe est grosse plus son effet touchera surement la cible.

[tahiadidou]

@ Tahyadidou .
je suis d'accord avec ton argumentaire sur les contraintes dues aux vents cisaillants ou aux perturbations extrêmes inhérentes aux cumulo-nimbus orageux ,mais je pense que les russes tiennent compte de cette contrainte et d'ailleurs les vidéo provenant du théâtre des opérations ( qu'elles proviennent de source russe (drones) ou djihadistes (du sol ) montrent que ces bombardement se font par temps clair et sec avec une couverture nuageuse réduite.
par ailleurs une bombe est un objet massif; aérodynamique et dense sur lequel le vent a très peu de prise contrairement aux avions qui ont de grandes surfaces portantes et beaucoup de vide structuraux qui leur donnent une densité globale très faible (inférieure à l'unité ) et qui utilisent justement les turbulences de l'air pour voler et sont ,en retour, très sensibles à ces turbulences .
donc dans l'absolu une bombe lisse de cinq cent kilos larguée sur une trajectoire parabolique d'une altitude de 5000 mètres à une vitesse de 300 nœuds devra traverser l'atmosphère selon une courbe prévisible sur laquelle les perturbations atmosphériques non exceptionnelles auront une prise négligeable ,ce qui donne cette marge d'incertitude de quelques mètres annoncée par les concepteurs du système .
merci pour ce débat technique qui j’espère n'aura pas ennuyé les lecteurs .

A défaut de fabriquer les choses, ou de juste noter le quoi, on peut au moins essayer de comprendre le comment. Le forum ne peut que s'enrichir de telles discussion

[tahiadidou]

une question :
les bombes intelligentes sont composés de :
1-système de contrôle et de calcul......Partie01
2-actioneur aérodynamique pour l’orientation de la trajectoire....Partie02

si j'ai bien compris le système russe place la Partie01 dans le SU24 et la Partie02 dans la bombe ?

je ne peut imaginer une bombe précise car larguée juste au bon moment

La partie 02 semble plutôt mécanique (un bidule avec des ailettes) sans feedback quelconque (no link) de l'avion ou de la bombe.

[Gizmondo]

Désolé de plomber l’ambiance les gars mais en gros c’est juste que les russes viennent de découvrir le CCRP, ca n équivaut pas une smart bomb et ça existe déjà sur beaucoup d’avions occidentaux dont le A-10C F-16etc d’ailleurs voici une vidéo pour comprendre comment ca marche sur un A-10 avec une Mk-82et un largage à 16000 pieds:
https://www.youtube.com/watch?v=Q6hkUws1lbo

PS: le pod sur la photo cest un pod reco ou ELINT car cest un MR ou MP (vous saviez que seuls 10 Su-24MP ont été construits? et on en a 2)

[tahiadidou]

Désolé de plomber l’ambiance les gars mais en gros c’est juste que les russes viennent de découvrir le CCRP, ca n équivaut pas une smart bomb et ça existe déjà sur beaucoup d’avions occidentaux dont le A-10C F-16etc d’ailleurs voici une vidéo pour comprendre comment ca marche sur un A-10 avec une Mk-82et un largage à 16000 pieds:
https://www.youtube.com/watch?v=Q6hkUws1lbo
PS: le pod sur la photo cest un pod reco ou ELINT car cest un MR ou MP (vous saviez que seuls 10 Su-24MP ont été construits? et on en a 2)

Merci pour l'info. L'article auquel je réagissais nous a induis en erreur comme il est également possible que ce soit une evolution de ce CCRP, CCIP etc. sur le SU. Il ya une video youtube d'un F-16 bombardant une position qqe part mais n'alignant pas totalement la cible et la position calculée. Dommages collatéraux très probables.

[Gizmondo]

Non ce n'est pas un dommage collatéral. Le f16 dans ta video largue une gbu. L'alignement n'a pas besoin d'être parfait car la bombe corrige sa trajectoire toute seule. Mais il doit l'être avec des dumb bombs

[inconnu]

Le truc nouveau c'est le guidage "par satellite" dans ce Continuously Calculated Release Point à la russe

[Gizmondo]

Le truc nouveau c'est le guidage "par satellite" dans ce Continuously Calculated Release Point à la russe

même pas , sur le A-10 il marche au GPS comme au laser , d’ailleurs on peut voir sur la vidéo quand il change de SOI (Sensor of interest) Cad quand il utilise le HUD pour designer un point ou le targeting POD,le point sur le HUD est entré par ses coordonnées GPS grace à la CDU puis est déplace selon les besoins, les russes se mettent juste à la page

[tahiadidou]

Le truc nouveau c'est le guidage "par satellite" dans ce Continuously Calculated Release Point à la russe

même pas , sur le A-10 il marche au GPS comme au laser , d’ailleurs on peut voir sur la vidéo quand il change de SOI (Sensor of interest) Cad quand il utilise le HUD pour designer un point ou le targeting POD,le point sur le HUD est entré par ses coordonnées GPS grace à la CDU puis est déplace selon les besoins, les russes se mettent juste à la page

Soit tu es un habitué de DCS soit tu es deja monté dans un cockpit
Sur un forum, je ne sais plus lequel, ils parlaient de CCRP sur MIG-27 (with range estimation and camera) donc les Russes doivent faire cela depuis longtemps mais comme le GLONASS est relativement recent en terme de couverture globale (par rapport au GPS) la difference vient peut être de la en effet. Et que les calculs de ce SVP résultent peut être en une très bonne precision avec des dumb bombs comparable aux LGM, GBU, etc.

[FULCRUM]

Gizmo a raison, les ricains ont depuis un bon bout de temps utilisé leur bombes classiques en ajoutant du matos de précision à la volé, notamment une tête à guidage laser et les ailleront pour faire des corrections de trajectoires aux bombes en vol. En gros c'est une bonne chose que les russes se soient mis à la page de ce coté car nous allons en bénéficier par ricochet. On vois que le conflit syriens a démontré que la Russie a atteint pratiquement le même niveau technique que les américains, bombes classiques guidées, missiles de croisières lancés par des navires de guerres, des avions et surtout depuis des sous marins sous l'eau et j'en passe. Je me pose une question du coup, est ce que ce systèmes de visée + FAB 500 par exemple a le même prix qu'un bombes genre KAB500T ou L ou est il plus cher?