Quel remplaçant pour nos MiG-29 ?

[Boussouf]

J'ai du mal à croire que le CFA serait tenté par un appel d'offres international pour une centaine de chasseurs. 1. Si on fait un appel d'offres sérieux, c'est qu'on doit s'attendre à l'éventualité qu'un chasseur occidental sorte vainqueur de la compétition. Or, il est difficile d'imaginer que l'AAF change brutalement son "épine dorsale", à fortiori au bénéfice d'un chasseur occidental. 2. L'acquisition d'un chasseur n'est pas seulement une question technique et/ou économique. Les enjeux politiques et diplomatiques sont aussi importants. Même si on admet que certains chasseurs occidentaux sont supérieurs par certains aspects aux chasseurs russes, il serait naïf de croire que les Occidetnaux vont nous les vendre dans leur version originale. 3. La seule question qui mérite une discussion technico-économique sérieuse est qu'est-ce qui est meilleur: un chasseur occidental downgradé mais avec garantie de tranfert de technologies et de maintenance ou un chasseur russe pas trop downgradé mais sans transfert de technologies ni centre de maintenance? 4. L'AAF a déjà son épine dorsale, c'est le SU30 MKA qui offre l'avantage d'être upgradable à l'horizon 2020. Le plus urgent c'est de renforcer la flotte de MKA. 5. Pour le remplacement du Mig25, je ne vois pas d'appareil meilleur que le SU35S si les négociations avec les Russes arrivent à un bon deal autour de la version export qui nous est proposée. 6. En ce qui concerne le remplacement du Mig29S, cela se jouera entre le Mig35 et un chasseur occidental mais cela ne devrait pas dépasser la soixantaine d'appareils.
Maintenant, on peut imaginer un tender pour mettre la pression sur les Russes en termes de transfert de technologie et de maintenance

[inconnu]

Je serais de l'avis de Boussouf... l'appel d'offre pour l'avion de combat moyen multimissions (MMRCA) de l'AAF ne semble pas être une priorité pour l'EM et le MDN.... les indices pencheraient plutôt pour un postpone ou delay de cet appel d'offre (importation de moteur RD-33 de nouvelle génération, contrat avec la bielorussie concernant les MiG-29s/UB...etc) qui correspond tout simplement à la recherche d'une alternative pour les MiG-29SMT qui auraient dû représenter environs 60% de la flotte de combat actuelle de l'AAF, puisque on parlait à l'époque de 72-76 appareils à terme

[Sifax]

Oula
Merci les gars pour ce bel exercice intellectuel après une mauvaise journée.

Je voudrai répondre aux idées exprimées par Akramov :hadarat: , Boussouf :hadarat: et Anzar :hadarat: ...

- Certes qu'un appel d'offre parait "trop technique" pour un pays comme l'Algérie et dans un domaine où le diplomatique et le relationnel compte beaucoup plus que les stricts caractéristiques techniques. Mais le dernier mot dans ce genre d'appels d'offres revient à l'administration politique (présidence) donc l'un n’empêche pas l'autre dans le sens où quelque soit la technicité rigide d'un appel d'offre, la décision sera bien politique / diplomatique. L'aspect géopolitique ne sera donc pas du tout ignoré.

- Si certains chasseurs occidentaux sont supérieurs aux chasseurs russes, ben il faut prendre le meilleur. Le monde est en constante changement (surtout après 2011/2012), il faut veillez à ne pas rester figé au risque de ne rien comprendre et rater le train du futur. (La direction que prend notre QBJ et les contrats avec les allemands montrent que la diplomatie algérienne n'est pas figé). Et puis le but de l'Algérie n'est pas d'ignorer forcement l'offre occidentale mais de rester indépendante dans sa décision politique. Indépendante même vis-à-vis de nos amis russes.
Même si rester indépendante dans la décision politique exclut aussi certains fournisseurs occidentaux qui imposent des restrictions surréalistes en à l’export.

- Dans le même sens, je dirait que ce chasseur il faut l’arracher. Quelque soit le fournisseur il faudra obtenir un minimum: une maintenance locale poussée + indépendance en munition (c'est déjà énorme). Et pourquoi ne pas rêver, l'assemblage local n'est pas impossible (L'Arabie des Saoudes le fera pour l'EF). Il faudra négocier dans une vision de "voler" cet avion. Limiter au maximum (dans la mesure du possible) tout lien avec le fournisseur (surtout si il est occidental).
Avec un appel d'offre pour l'achat de 80 ~ 110 avions nous devons exiger des choses!

- "Version originale" vs "version downgradée" : cette problématique ne se posera pas avec un appel d'offre. Théoriquement, c'est les offres techniques qui importent. Un chasseur même downgradé pourra être retenu si il est mieux qu'un autre chasseur upgradé par rapport à ce qui se fait en dotation chez le pays constructeur.
Quand tu es lié a un seul et unique constructeur, tu es plus exposé aux downgrads et aux humeurs de ton unique fournisseur. (Je ne vise pas ici notre partenaire russe qui -il faut le reconnaître- fait à son niveau d’énormes efforts pour satisfaire les exigences algériennes)

- Un appel d'offre permet de sonder sérieusement les intentions, dispositions et réticences des uns et des autres vis-à-vis de l'Algérie et vis-à-vis du développement de l'ANP.
ça permet aussi de peser le poids et la place de l'Algérie chez les uns et les autres. En gros ça constituera un baromètre fidèle de la diplomatie algérienne.
Loin des déclarations et des mots (qui sont nombreux et qui nous brouillent dernièrement) , une proposition sérieuse et de qualité, sans restriction, avec un transfère de technologie, et avec un prix raisonnable vaudra mieux que n'importe quelle déclaration du monde.

- Si un tel appel d'offre aura lieu, ça voudra dire à mon avis une chose importante: l'Algérie n'est pas au beau fixe avec MIG. Il ne faut pas cracher sur MIG mais le bouder quelques vingtaines d'années n'est pas mauvais pour l'Algérie. D'abord la mono-dépendance vis-à-vis des russes nous dicte de nous diversifier. Et puis et surtout, l'Algérie doit se construire une réputation. Un message à tout nos fournisseurs: "L'Algérie a les moyens de brûler ceux qui la prend à la légère." Ou tout simplement "l'Algérie ne tolère pas les coups bas lorsqu'il s'agit de sa sécurité."

- Dans la même logique, je me souvient qu'un fourumiste (Palmier Dattier :hadarat: ) a abordé l'avenir (pas forcement certain) de MIG. Si nous l'ignorons une vingtaines d'années, nous aurons le temps de voir très clair ce que deviendra MIG.

- Il y a un aspect qui n'est pas négligeable. Bouteflika -étant très intelligent en diplomatie- pourra voir cette idée (de l'appel d'offre) d'une manière extrêmement favorable dans la mesure où sa assurera à l'Algérie (au pouvoir) environs 5 ans sinon plus de paix, de ballet diplomatique, déclarations amicales... Tout ce qu'un politicien adore. En ses temps d'instabilité ce ne sera pas de refus.



- Je ne sais pas si l'Algérie a l'audace de lancer un tel appel d'offre (Ils ne sont pas nombreux les pays qui peuvent faire ça). Si elle a les moyens (humains) de négocier de tels contrats, ou simplement les moyens d'évaluer profondément ces offrent (très) techniques. Ou si l'Algérie possède la taille diplomatique nécessaire (n'oublions pas les crient au-loups médiatiques qu'un tel appel d'offre soulèvera: la vielle chanson de l'Algérie des généraux qui se surarme). Et les équilibres géopolitiques au sud de la méditérannée et au Maghreb (surtout si l'offre est "méchante" ) qui risquent de changer...
Donc je rejoins les avis de Boussouf :hadarat: et Anzar :hadarat: sur l'intention réel de l'AAF de se lancer dans cette direction.
Je pense que l'article de notre Akramov :hadarat: fait dans la spéculation intellectuelle intelligente (pour reprendre l'expression de T900 :hadarat: ) , mais mon avis c'est qu'un tel appel d'offre sera excellentissime et stratégiquement bénéfique pour l'AAF et l'ANP. Une preuve d'une institution professionnelle qui se brûle les nuerons pour assurer la sécurité des algériens.

[inconnu]

Petite précision, les saoudiens semblent avoir abandonné l'option de montage des EF-2000 chez eux, on se dirige plutôt vers un achat sur étagère de 48 Typhie tranche 3 quand les partenaires européens seront servis (en premier)... du coup la RSAF a aussi commandé +84 F-15 supplémentaires et un upgrade de ceux déjà en service chez eux

Mais bon là je suis HS

Pour en revenir à la question du chasseur, je pense qu'on se perd en conjectures, je suis convaincu d'une chose, le remplaçant des MiG sera un MiG .... NO WAY....

[Tonton2k]

Un appel d'offre :nono: ,dans notre situation l'achat d'avions de combat est un acte avant tout politique et stratégique, on en achètera pas des nations qui nous menacent même si actuellement il y a de très fortes pressions sur nos dirigeants et l'opinion publique pour qu'on passe du côté obscure de la force.

[jules vernes]

je ne suis pas un grand specialiste des affaires aeronautiques mais je pense que cet AAO vise a remplacer les MMRCA et les MIG 25. il est evident que la decision sera POLITIQUE ;on ne peut s'engager et engager la securite nationale avec un partenaire qui ne tiendra pas la route et dont le parlement vous refusera les armes voulues en cas de conflit arme avec un voisin.quant au montage de ces avions en algerie OUBLIEZ CA TRES VITE cela ne se fera pas .regardez ce qui se passe pour les engins motorises ca traine;
bref mon choix est le suivant MIG 35 ET SU 35 LA BALLE EST DANS LE CAMP RUSSE

[akramov]

juste une présicion Anzar ce n'est pas un MMRCA mais un MRCA il n'est nullement spécifié que l'avion soit moyen. Boussouf a fait une belle chute on va dire mais y a pas que ça. Je connais les raisons de ce MRCA, elles rentrent dans une stratégie plus globale du CFA. Depuis l'affaire des mig29 SMT les achats du CFA sont pris au sérieux et sont biens surveillés par le drs et par le mdn, ça ne rigole plus et les ordres d'en haut font que les mesures d'accompagnement doivent désormais revétir un habit d'investissement local et d'un transfert de techno.

[akramov]

je ne suis pas un grand specialiste des affaires aeronautiques mais je pense que cet AAO vise a remplacer les MMRCA et les MIG 25. il est evident que la decision sera POLITIQUE ;on ne peut s'engager et engager la securite nationale avec un partenaire qui ne tiendra pas la route et dont le parlement vous refusera les armes voulues en cas de conflit arme avec un voisin.quant au montage de ces avions en algerie OUBLIEZ CA TRES VITE cela ne se fera pas .regardez ce qui se passe pour les engins motorises ca traine;
bref mon choix est le suivant MIG 35 ET SU 35 LA BALLE EST DANS LE CAMP RUSSE

jules vernes t'as ptet des dons en écriture mais pour ce qui est du commentaire t'es pas fort lol, la décision ne sera pas politique et le montage en Algérie ets très facile à imaginer très très facile même

[scorpion-rouge35]

les gars il ne faut pas oublier que l’Algérie depuis qu'elle a lancer la professionnalisation de sont armée vise le standard de l'OTAN , c'est pas l'argent qui manque au pays et sur tout l’Algérie a les moyens de ces ambitions chose que d'autre pays n'ont pas bien au contraire

[inconnu]

Standard OTAN pour l'aviation.... ça serait une énorme erreur.

@ akram, j'entends bien, mais on ne peut pas non plus évacuer l'aspect politique de la chose, ce qui favorise de fait certains fournisseurs plutôt que d'autres. Pour le transfert y a certainement de quoi faire mais j'aurais aimé que ça se fasse déjà sur le méga contrat des hélicos et pour le remplaçant des Zlin qui aurait certaines capacités dont on rêve un peu tous ici.

En tout cas j'espère de tout cœur un recours à ce genre d'appel d'offres même à diffusion restreinte, plutôt que les habituels pourparlers el-ta7t el-ta7t dont on ne saisi pas toujours à quoi ça rîme et les closes cachées.

Techniquement, financièrement et politiquement si j'ose dire, le candidat idéal serait soit le MiG-35 soit le J-10B... les deux qui sont encore à l'état de proto de présérie au mieux. Si on prends juste en considération uniquement le premier élément le rafale et le F/A-18E/F seraient les concurrents les plus alléchants....

[akramov]

Anzi hbibi, quand on veux faire de la politique ou que l'on veux prendre des commissions sur des marchés, on ne fait pas d'appels d'offres on fait du gré à gré comme le passé.
mais je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a des raisons cachés, j'en connais certaines.

[jules vernes]

que Dieu vous entende Akramov :pale: j'espere vivre assez longtemps pour voir ce montage dans notre pays

[Boussouf]

@Akramov, pour être franc avec toi, je pensais que tu faisais de la "spéculation intelligente" comme l'a dit un intervenant sur le forum. Mais maintenant que tu dis que tu as entendu parler de cet éventuel MRCA (d'une source crédible j'imagine) et que tu dis connaître certaines raisons ayant amené à réfléchir sur ce MRCA, laisse-moi te dire que tu ne trouveras pas une personne plus enthousiaste que moi pour cela. Je suis sûr qu'en termes de compétences, le CFA a les resosurces humaines pour rédiger un cahier de charges à la hauteur et pour bien évaluer les avantages et les inconvénients des offres qui se présenteront et ce, au mieux de notre sécurité nationale. Libre aux décideurs politiques de prendre la décision qui s'impose à la fin en fonction d'autres paramètres décisifs.

Là où je reste dubitatif c'est quant à la disposition actuelle des décideurs de mettre ces compétences dans les conditions d'exercer leurs savoirs et quand je parle de décideurs, je ne parle pas que des politiques, je parle aussi des généraux qui pourraient avoir le dernier mot (ou du moins l'influencer). Si un éventuel MRCA pouvait répondre à des considérations inavouées mais intelligentes, tant mieux. Pour ma part, je pense que si un tel MRCA devait voir le jour, on ne pourra en parler sérieusement que si on répond au préalable aux deux questions suivantes: le MKA a-t-il pleinement satisfait le CFA ou non ? Les Russes se sont-ils montrés assez ouverts ou non aux perspectives d'upgrade envisagées dans le cadre du supersukhoi ? Si la réponse à ces deux questions est postive, je ne vois pas l'intérêt d'inclure la famille Sukhoi dans le tender. Au contraire, il faut renforcer notre parc de MKA à moins que le CFA n'ait décidé d'attendre la maturation du supersukhoi.

Et dans ce cas, il faut ouvrir le tender aux chasseurs de moins de 15 T, ce qui inclut le Mig35 et le J10B aux côtés des chasseurs occidentaux de génération 4+ et 4++. Et si on veut faire de ce tender une nouvelle page de l'histoire de nos acquisitions militaires, la cible d'acquisition devrait reser un bon compromis entre le nombre exigé pour un transfert de technologies et un nombre assez réaliste soit un chiffre entre 60 et 70 appareils. Pour me résumer, si le CFA est satisfait du MKA, ce dernier devrait rester en dehors du tender et l'AAF devrait compter dans son inventaire au moins une centaine de Sukhoi. Si on est d'accord sur cette donnée de base, alors là, le tender ne devrait pas faire peur. Que la meilleure offre gagne. L'AAF en sortira gagnante malgré tous les risques possibles (mais qui seront contrebalancés par la possession du Sukhoi).

Si le Mig35 gagne malgré tout le tender, ceux qui redoutent la non-fiabilité des partenaires occidentaux seront soulagés. Si le Rafale gagne (comme c'est probable si la France n'impose pas trop de restrictions technologiques à l'export), je serais heureux et j'essaierai de consoler ceux parmi mes compatriotes qu is'inquiéteraient en leur disant tout simplement: faites confiance au génie algérien, si on laisse travailler nos ingénieurs et nos techniciens, vous verrez de quoi ils sont capables

[Souf]

Il faut être raisonnable les amis, le montage local on ne l'aura jamais parce qu'on ne possède pas les bases industrielles de l'aéronautique sauf si on veut dire par montage : kits fabriqués par le pays d'origine et un assemblage final en Algérie.
Je prends par exemple le cas de 3 pays : la Turquie, l'Inde et le Brésil, c'est 3 pays on les connaissances et les bases industrielles nécessaires pour faire de la production et de l'assemblage chez eux, mais en Algérie il n'y a rien de tout ça !

Pour la maintenance et réparation des avions de chasse en Algérie, ce point ne doit pas être une option mais une partie indissociable d'un contrat d'achat et on ne peut pas le qualifier de transfert de technologie.

Il est envisageable qu'un transfert de technologie ne soit pas en relation directe avec le sujet du contrat, s'il s'agit d'avion de combat, un transfert peut être dans l'aviation civile, dans l'électronique, une usine d'aluminium (ça peut aider pour fabriquer des fuselage ...) ...

Personnellement, les appareils que je retiendrais pour cet appel d'offre seraient (l'ordre n'a aucune importance):
1/ Su-35 (je l'ai toujours soutenu)
2/ Mig-35 (AESA obligatoire)
3/ Rafale (AESA obligatoire)
4/ Typhoon (AESA obligatoire)
5/ F-18 (AESA) (honnêtement, j'ai un petit faible pour cet avion)

le reste c'est out !!

[Palmier Dattier]

1- Un MRCA en Algérie ne me semble pas de l'ordre de l'impossible sur le plan méthodologique. Ce qui m'interpelle plus, c'est le contenu politique d'une telle démarche car d'évidence il ne s'agira pas (contrairement à ce que les initiateurs d'une telle démarche laissent croire) d'un choix technique neutre, qui permettra l'exercice d'une décision présentée faussement comme souveraine quant à un choix raisonné d'un vecteur essentiel de notre défense nationale; mais il s'agira bien plus de l'amorce d'un changement important dans notre positionement géostratégique et des alliances qui le sous tendent. En réalité, il s'agit de préparer les opinions publiques à un changement de pied voulu par un certain nombre de dirigeants algériens pour des raisons qui n'ont guère à voir avec la défense de notre souveraineté nationale; bien au contraire....Lorsque les indiens choisissent un Rafale en lieu et place d'un MIG 35, ce n'est pas tant les qualités intrinsèques d'un MIG 35 équippé pour l'occasion d'un AESA expérimental qu'ils réfutent; mais bien la dénonciation en filigrane d'un rapprochement géo-stratégique entre la Russie et la Chine; rapprochement inscrit d'ailleurs dans les dynamiques démographiques et d'évolution économiques de ces deux super puissances. Et noter bien que c'est la France que l'on choisit et non pas les USA...
2- En réalité (ce qui n'est pour le moment qu'une information relayée par un forumiste -Akramov :hadarat: -O combien respecté de tous) apporte plus à la confusion qu'elle ne clarifie le débat. En effet une telle information, dans un contexte de chamboulement régional total,ne peut pas se lire en dehors d'une interprétation politico-diplomatique. L'Algérie qui appartient historiquement sur le plan de l'expression diplomatique internationale aux "pays non alignés", cherchant à promouvoir un monde meilleur dans le sillage de l'émergences des pays BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud), ne peut en aucun confier ses besoins en chasseur moyen à la France ou aux USA voire à la Suède (meme si l'épine dorsale de l'AAF reste le Sukhoi) car elle tournerait le dos à des engagements ancrées dans la plate forrme de la Soumam et scierait la branche sur laquelle elle est assise. Elle se retrouverait comme l'Egypte de Sadate, dans une position de faiblesse diplomatique extreme, oublieuse de ce qu'elle a été et ne sachant pas ce qu'elle veut devenir.
3- Que la marine algérienne, dans le cadre de ce que Boussouf :hadarat: nomme la diplomatie navale, s'ouvre à des fournisseurs de l'alliance atlantique passe encore et peut meme s'avérer un choix judicieux sur le plan de nos alliances en méditerrannée occidentale (nous notons tout de meme le recours lorsque cela est possiible à des systèmes de défense sud africains) et nous soulignons le développement russe du coeur de notre marine (les sous marins avec armes de changement de milieu capables de poser d'énormes problèmes à tout un groupe aéronaval et qui selon totute probabilité vont passer à 6 unités) . Mais faire basculer notre aviation (et plus tard notre DAT) vers des fournitures occidentales reviendrait non pas à accroitre nos capacités de défense nationale par des armements supposés etre de meilleure qualité mais à les afaiblir (nos acheteurs d'hydrocarbures et nos fournisseurs de matériels militaires majeurs étant les memes !!!!).

Pour toutes ces raisons et bien d'autres encore il me semble que l'information relayée par Akramov soit un gros ballon d'essai, destiné à affaiblir ceux qui militent au sein de nos tructures dirigeants pour une alliance privilégiée avec la Russie et la Chine.