Quel remplaçant pour nos MiG-29 ?

[Boussouf]

Politiquement parlant, je partage tout à fait l'analyse de Palmier Dattier :hadarat: Un tender pour un avion de chasse ne saurait être neutre. Il pourrait effectivement refléter une lutte au sein des cercles dirigeants entre tenants et adversaires de la ligne diplomatique traditionnelle de notre pays, lutte qui est parasitée par des pressions internationales bien connues. Mais la question de l'ouverture à d'autres partenaires que la Russie ne saurait se ramener à cet aspect qui reste important. D'une part l'ouverture en question pourrait aussi bien bénéficier à la Chine qu'à un partenaire occidental (voire aux deux en même temps). D'autre part, l'ouverture à un partenaire occidental dans un domaine aussi sensible ne saurait être dénuée d'arrières-pensées tactiques qui pourraient à la fois neutraliser certaines méfiances et hostilités et forcer un peu la main à notre partenaire traditionnel (la Russie) pour qu'il nous prenne plus au sérieux, notamment en termes de transfert de technologie et de maintenance.

Tout cela pour dire que la question n'est pas si simple. La vigilance doit rester de mise et franchement je ne pense pas que du jour au lendemain l'AAF va basculer vers un chasseur occidental. La référence à l'expérience égyptienne sous Sadate est exagérée. Justement rien que cette expérience interdira aux chefs de l'ANP tout aventurisme en la matière. Dans un monde qui change rapidement, il n'est plus possible de rester immobile au risque de le payer très cher. Il faut rester accrocher à certains principes de base et à certains objectifs stratégiques tout en essayant d'être flexibles quant à la manière de les atteindre. L'indépendance nationale est sacrée mais elle prend aujourd'hui d'autres contenus et on ne la défend pas de la même manière qu'hier.

Tout en travaillant pour atteindre le seuil de développement technologique et économique qui donnerait du sens à notre indépendance, la diversification est une nécessité. Pour moi, si l'AAF arrive à une centaine de Sukhoi comme épine dorsale, le reste devrait être discuté et discutable (mais cela ne veut pas dire acquis par avance à tel ou tel partenaire occidental). Non seulement, il y va de notre indépendance mais je pense que c'est la seule façon d'être pris au sérieux par nos partenaires russes qui ont tendance à nous prendre de haut (sans parler de la présence de plus en plus envahissante de lobbies israéliens au sein du complexe militaro-industriel russe lui-même). Franchement, si j'avais à exprimer mon souhait en la matière, je me ficherais d'un tel tender et je mettrais toutes les capaccités, y compris financières et commerciales, de nos négociateurs en faveur de l'option suivante:

- une centaine de Sukhoi avec le maximum de concessions en termes de centre de maintenance et de munitions.
- Si le CFA n'écarte pas définitivement l'option du monomoteur, un projet de JV avec les Chinois autour d'un assemblage local d'un J10B sur base d'un cahier de charges dz et donc de la possibilité d'une intégration à notre demande d'équipements de diverses origines (moteur européen, radar AESA européen, missiles chinois et sud-africains, etc) dont certains pourraient être fabriqués localement (je pense surtout aux missiles et à certains composants électroniques) Même si le coût unitaire d'un tel appareil pourrait dépasser les 50 millions USD, cela reste avantageux comparativement à un appareil occidental de même calibre et l'AAF pourrait en acquérir jusqu'à une centaine s'il le faut. Si le CFA exige un bimoteur, alors, je ne vois pas de meilleur choix que le Mig29M/Mig35 mais alors là il faudrait ramer pour arracher de semblables concessions.
- Un escadron de 24 Rafale basé à Bousfer pour la police du ciel, la DA de l'axe Arzew-Alger-Skikda, pour les exercices internationaux et nationaux, pour se familiariser avec de nouvelles technologies, pour éprouver la fiabilité de ce partenaire dans les dix ans à venir et nous permettre d'évaluer sérieusement la coopération stratégique avec cette puissance après 2020. Mieux vaut le faire en temps de paix et tant qu'on a l'argent et d'autres choix.

[Amarito]

Je disais il y a quelques mois dans ce sujet que la meilleure facon de rentabiliser les dollars DZ serait de faire un appel d'offres international, donc je suis plutot content d'apprendre via le blog d'Akramov que ca pourrait se concretiser.
Je comprends les inquiétudes de certains quant a des risques de vassalisation, mais à mon sens ça concerne surtout les USA, je crois que les européens n'ont ni la volonté ni les moyens d'exercer ce genre de pressions, leur crédibilité d'industriels et de vendeurs seraient compromises. Avant d'etre de la géopolitique c'est une affaire de gros sous et de strategie industrielle pour eux.
J'espere toujours qu'on continue à acheter russe, le SU-35 est super et je reve de PakFA, mais je desespère de MIG, je crois qu'ils n'ont pas les reins assez solides, c'est une entreprise quasi-artisanale comparé à Sukhoi et aux occidentaux.
Quant a un achat chez les chinois, j'ai rien contre leurs avions, mais je ne vois pas quel bénéficie géopolitique il y aurait à s'associer avec eux, ils vont devenir de plus en plus la cible des critiques occidentales et seront concentrés sur leurs conflits larvés régionaux, il n'y a que des mauvais coups à prendre dans cette histoire.
Et plus globalement, je pense qu'un achat européen serait une garantie supplémentaire pour assurer une paix durable sur le front nord avec nos partenaires economiques et une neutralité s'il devait y avoir un conflit avec un pays mediteranéen à l'ouest ou plus loin à l'est, le gros de l'action se situant AMHA dans les prochaines decennies en Afrique.

[godel]

possible avantage des russes :
-proposer un centre de maintenance
-un partenariat financier sur le projet PAKFA

[SuperGreene]

Juste un point sur le potentiel choix du rafale et l'assemblage en Algérie.
Ayant travaillé sur les aspects transferts de techno du dossier MMRCA indien, je peux vous assurer que HAL est assez mature sur certains domaines industriels mais est très loin du niveau annoncé dans la presse. Le gap est loin d'être insurmontable et si la livraison s'étale sur 5 ans, un assemblage en Algérie est tout à fait du domaine du faisable à mon gout. Si RFP de cet ampleur il y a, le triptyque Dassault/SNECMA/Thales peut être très créatif en matière de transfert techno (Ce qui a fait en partie la difference avec EADS sur le dossier indien)

[Amarito]

Oui ben depuis le temps qu'on leur achète du matos, il n'y a pas eu beaucoup de transferts de leur part, a chaque fois qu'il faut faire des réparations lourdes sur un avion il part pour de longues semaines en Russie, Ukraine ou Belarus. Avec les centaines de MIG achetés, l'Algérie aurait pu devenir un hub ou une franchise de Mig en Afrique, mais non. Les russes font du bon matos solide qui se vend bien dans le (tiers-)monde, ils ne veulent pas prendre le risque de se faire copier et concurrencer, c'est leur "business model" qui veut ca.

[deyaziz]

Smala 3alikoum,
Chers amis d’abord permettez moi de vous saluer tous et de vous féliciter pour toutes ces analyses objectives très intéressantes :hadarat: :hadarat: :hadarat: seulement j’aimerais attirer l’attention sut le fait suivant : je crois qu'il ne s’agit pas seulement de l’acquisition d’un nouveau chasseur pour les besoins de la DAT mais de tout ce dont les FAA ont besoins pour leur modernisation et cela je crois que les russes ne sont pas capables de l’assurer a l’heure actuelle . Je suis d’accord avec Boussouf :hadarat: en ce qui concerne l’idée d’un monomoteur avec des équipements Européens et Algériens dans le cadre d’une coopération Algéro-Chinoise à l’instar du Pakistan et de l’inde par exemple je crois que les potentiels humains et matériels pour cela existent et qu’un mono réacteur du genre JF-17 Algérien peut naitre facilement chez nous et va faire la fierté de nos QJJ . Les russes malheureusement nous regardent de très haut donc il ne faut pas trop y compter.
Les Européens pour leur part ils n’ont que les chasseurs bon il y a un avion de transport qui vient de naitre mais ils n’ont pas l’AWACS que nous espérons acheter; le radar AESA n’est pas encore tout a fait prêt a l’exportation etc.… Donc à court terme le (parfait) candidat fournisseur reste les USA.??? :hadarat:

[abdelK]

Pour ce qui est du rafi, je le vois comme candidat potentiel sous 3 conditions:
1-Que les EAU financent l'upgrade qu'ils réclament à Dassault,
2-Que brésiliens et indiens obtiennent des conditions avantageuses question transfert de techno. Ils seront alors pour le rafale ce que bielorusses et ukréniens sont pour Mig.
3-Que les brésiliens choisissent le rafale et y integrent leurs armements (le A-darter devellopé avec Denel par exemple ainsi que leur bombes guidées comme la SMKB de mectron).

Sinon on aura du mal à garder notre indépendance vis à vis du fournisseur avec tout ce que cela sous entend.

[akramov]

Palmier Dattier, wech ngoullek, je comprend ta confusion, j'ai pas donné toutes les infos, je ne peux en dire plus mais comme tu le devine, l'appel d'offre n'est pas innocent la décision d'y aller est en elle même une décision politiques, ça prouve qu'il y a collage au maillot de l'ensemble des acteurs de la CMM par le DRS, mais aussi d'autres raisons. quand l'appel d'offres sera conclu wallah je vous dirais les véritables raison.

[malikos]

Hi Akramov,

well was also quite surprised by that....and still do not believe in it.
1)The numbers do not fit, they are too high. We are not playing in the same leage as India.
2)Also the mentioning of the Su35 and Super Su, does not make sense as we know that the total number of flanker will be over 100 (the sources are linked here in the forum), so we have lets say 44 plus 16 on order, right. Makes 60. The rest will be filled up with new gen. flankers such as Super Su and Su35. We will also not set the precedent and operate only one fighter type. No airforce does that. Algeria wont do either. So the flankers are a apart.
3)Algerias choices are dictated by its needs, in other words MoD follows quite foreseeable logical constrains. We discuss them partially here in the forum, nobody here had such a big deal in mind. I do not think that we are all wrong here either, as the summary of Forcesdz usually predicts and knows quite well what is going on. Even when the contract with russia or germany was announced the length was long, the list was mixed etc.; basicall to upgrade gradually algerias armed forces. Now just 10 billion for AAF only? That is a little too one sided, isn t it?
This is also not too smart in the regional context either, if one side becomes much stronger by such a game changer deal, this causes just agony. Still the aim is for regional dominace, and we are on a good way for that, yes. Thus why the number should be 45 to 75 plus an associated AWACs deal. That is algerias need, togther with the need to diversify the suppliers, which again takes the Flankers out of it.

4) Now strategically spoken, our choices will be also influenced by the choice our neighbours will take or might what to take (and we take it before them). That is another story. But still I do not believe that any deal will be in the scope and as outlined by Akramov.

All the best
malikos

[Boussouf]

@amarito, entièrement d'accord avec toi pour reconnaître qu'un deal avec les Chinois dans le domaine de l'aéronautique militaire serait un mauvais signal "géopolitique" envoyé aux Occidentaux que nous cherchons à apprivoiser :hadarat: C'est le grand inconvénient de l'option chinoise. C'est pourquoi elle ne saurait être prise au sérieux que si les contreparties en termes de transfert de technologie et d'aide à monter une capacité d'intégration nationale d'équipements de diverses origines sont jugées SUPERIEURES aux risques géopolitiques et diplomatiques encourus.

Mais si on peut avoir des GARANTIES en termes de PR, de maintenance locale lourde et d'acquis industriels (y compris dans le domaine civil) de la part de nos partenaires européens, alors, il n' y a pas photo: Il n'y a pas mieux que l'option européenne. L'option du Rafale serait encore plus intéressante si le Brésil suit l'exemple de l'Inde. Nous aurons ainsi un troisème marché pour s'approvisionner pour certaines pièces. Bien entendu, cette option ne saurait se faire en concurrence avec les Flankers qui doivent rester l'épine dorsale de l'AAF jusqu'à l'arrivée de l'avion de cinquième génération. Si tender, il doit y avoir, il ne pourrait concerner que les chasseurs moyens et légers.

[akramov]

Hi Akramov,

well was also quite surprised by that....and still do not believe in it.
1)The numbers do not fit, they are too high. We are not playing in the same leage as India.
2)Also the mentioning of the Su35 and Super Su, does not make sense as we know that the total number of flanker will be over 100 (the sources are linked here in the forum), so we have lets say 44 plus 16 on order, right. Makes 60. The rest will be filled up with new gen. flankers such as Super Su and Su35. We will also not set the precedent and operate only one fighter type. No airforce does that. Algeria wont do either. So the flankers are a apart.
3)Algerias choices are dictated by its needs, in other words MoD follows quite foreseeable logical constrains. We discuss them partially here in the forum, nobody here had such a big deal in mind. I do not think that we are all wrong here either, as the summary of Forcesdz usually predicts and knows quite well what is going on. Even when the contract with russia or germany was announced the length was long, the list was mixed etc.; basicall to upgrade gradually algerias armed forces. Now just 10 billion for AAF only? That is a little too one sided, isn t it?
This is also not too smart in the regional context either, if one side becomes much stronger by such a game changer deal, this causes just agony. Still the aim is for regional dominace, and we are on a good way for that, yes. Thus why the number should be 45 to 75 plus an associated AWACs deal. That is algerias need, togther with the need to diversify the suppliers, which again takes the Flankers out of it.

4) Now strategically spoken, our choices will be also influenced by the choice our neighbours will take or might what to take (and we take it before them). That is another story. But still I do not believe that any deal will be in the scope and as outlined by Akramov.

All the best
malikos

Malikos, ya habibi, I won't say you are wrong or you are ignorant, it will be rude and you know me I am not that kind of man, but I would like to correct your vision rather than your comment which is accurate and in right somehow, and allow me to counter ask you questions in some cases.
1- on which basis do you say that? Algeria had in the past almost 500 fighters which were from the latest generation at that time. So 3 fighter wings is not that crazy my friend.
2- When I say super Su i am talking about the upgraded version of the Su30 not about the T50. There are no obligation for the AAF to buy only one fighter in this tender, I assume that they will take one wing in each category, or origin.
3- As far as I know Army command feels a need for a very quick covering ability of the whole country, and the ability to create a buffer on it's borders, that's why they are investing in a modern navy and thats why they are looking to increase the number of fighters/Transport/Helos. Folowing that it is easy to predict that the number of tanks and heavy ground material and personnel will dicrease rapidly. The idea in this new algerian army is to keep the same size in a human ressources perspective and make this army more communication oriented and quicker to respond.
4- Mon ami, ANP don't gove a single F.... about Morocco, Tunisia is not a threat and it is an allie, Libya have to build an army from the scratch, sahel countries can be defeated by any guerilla (mauritania in the past, mali today).

I hope that I conviced you. As you might noticed I rarely commented in this topic just because since 3-4 years I knew that AAF's aim was to acquire 3 air defense wings.

[Meko A200]

bonjour,j'ai vu sur secret difa3,que l'anp aller organiser un mrca pour remplacez des chasseur,

Alger prépare un MRCA pour 2013, 80 à 110 chasseurs en vue!
L'info a (mal) filtrée dans la presse Algérienne et internationale, l'Algérie, chercherait à acquérir un certain nombre de chasseurs, afin de remplir le gap crée par la mise au rebuts des mig23 et des mig21, mais aussi et certainement pour anticiper le retrait à moyen termes des mig29 et des mig 25.

Le but en gros est de lancer un appel d'offres international inspiré des MRCA Indiens et Brésiliens. Des consultations auraient déjà eu lieu avec les différents constructeurs afin de voir qui serait disposé à concourir.
Des garanties auraient été données aux Algériens sur la participation des occidentaux au tender, au vu de l'état des économies des pays Européens et des Etats-Unis, mais aussi en signe de rapprochement avec l'acteur clé en Afrique du Nord.
A la clé, 80 à 110 chasseurs multi-rôles à pourvoir dans une échéance de quatre à cinq ans et un budget pouvant tourner autour des 10 milliards de dollars.
Le cahiers des charges étant toujours à l'écriture, il est facile d'imaginer les conditions qui y seront mentionnées tant d'ordre technique que commercial et donc d'imaginer les candidats potentiels.


Les prérequis du CFA

Les récentes acquisitions et l'intérêt porté par le Commandement des Forces Aériennes Algérien semble laisser profiler le futur chasseur pivot de l'Armée de l'Air Algérienne.
1- Il aura un radar AESA, une capacité de tirer des munition en BVR à longue distance,
2- Il sera de préférence bi-réacteur,
3- Il devra pouvoir accomplir des missions en Air-Sol avec des munitions intelligentes, ainsi que des missions de reconnaissance,
4- Il devra montrer le meilleur compromis entre la capacité d'emport et le rayon d'action,
5- Il sera obligatoirement ravitaillable en vol par le parc actuel de ravitailleurs (compatible UPAZ),
6- Il sera très "Communicant" et aura la capacité de transférer des données de haute capacité sur de longues distances,
7- Il devra pour partie être assemblé ou construit en Algérie, sa maintenance se faisant totalement en local.
8- Précision presque inutile, il sera de génération 4+ ou 4++
9- L'avion doit offrir un certain degrés de furtivité ou de discrétion. Il devra en gros proposer un bon compromis entre la taille et la signature radar.
10- Le package spare and repair devra être avantageux et assurer un maintien en conditions opérationnelles optimal.
11- Le package formation devra inclure le maximum d'avantages pour l'Algérie (Simulateurs, Exercices internationaux, formation en condition réelle, formations in-situ....)

Si le prix de de l'appareil importe peu, les coûts de maintenance et la disponibilité seront des éléments clés dans le choix du CFA. De plus les restrictions technologiques et l'accès aux équipements d'accompagnement (Pods, Missiles et bombes) feront pencher la balance vers les plus offrants.

Les candidats en vue

Vu l'importance du tender et les contacts "favorables" déjà entamés par les envoyés spéciaux du MDN, en Europe et aux Etats-Unis, nous vous proposons une liste de compétiteurs possibles et de prétendants assurés au bid, leurs points forts et leurs lacunes:

1- Les Têtes d'affiche:

Le Sukhoi 35: Candidat naturel à la compétition, annoncé depuis des années comme probable chasseur de l'AAF.
Ses plus: Plateforme commune avec le Su30 et maîtrisée par l'AAF, magnifiques capacités au combat, superbes capacités d'emport et belles performances générales.
Ses moins: Pas encore de AESA (à termes oui), un gros RCS, monoplace.

Le Super Su30: Evolution du Su30 à l'étude pour l'Inde.
Ses plus: Plateforme connue et maîtrisée par l'AAF, magnifiques capacités au combat, Furtivité accrue par rapport à sa catégorie, superbes capacités d'emport et belles performances générales.
Ses moins: avion toujours à l'étude mais avec de fortes chances de participer au tender.

Le Mig35 : L'enfant terrible!

Ses plus: Coût peu élevés, hyper-manoeuvrabilité, munitions et certains équipements largements disponibles et maîtrisés dans le parc de l'AAF, Radar AESA offrant de bonnes performances. Migration naturelle du mig29.
Ses moins: Toujours à l'état de prototype


Le Rafale : Le gage de la réconciliation Franco-Algérienne?
Ses plus: AESA quasi disponible, répond aux prérequis en termes de capacités BVR et Air/Sol/Recce
Ses moins: Un moteur poussif, Munitions spécifiques .....

Le F15 : Habituellement destiné aux alliés proches des USA, cet avion peut néanmoins figurer sur la short-list
Ses plus: AESA disponible, répond largement aux prérequis en termes de capacités BVR et Air/Sol/Recce
Ses moins: Ses coûts opérationnels, ses munitions spécifiques, sa nature sensible à l'export et les restrictions qui en découlent .....


L'EF2000: La crise ayant fait des ravages en Grande Bretagne, Londre serait plus que ravie de le proposer à un pays "fiable" comme l'Algérie.

Ses plus: AESA disponible, répond aux prérequis en termes de capacités BVR et Air/Sol/Recce
Ses moins: Ses capacités Air/Sol, ses munitions spécifiques...

Le F18 : Déjà pris en considération lors des débuts de la modernisation de l'AAF, cet avion pourrait faire son retour avec de meilleurs équipements.


Ses plus: AESA disponible, répond aux prérequis en termes de capacités BVR et Air/Sol/Recce
Ses moins: Ses capacités Air/Sol, ses munitions spécifiques...

Le J10 : Exemple parfait du non combat proven, Pékin fera tout ce qui est possible pour le placer à l'export.
Ses plus: AESA disponible, avionique moderne, prix raisonnable
Ses moins: Non combat proven, munitions spécifiques, problèmes de moteurs, monoréacteur..

2- Les Outsiders :

Le Mirage 2000 : Évoqué dans la presse durant longtemps, cet avion dont les chaines de montage sont fermés, peut, à l'instar du MMRCA Indien faire surface dans une proposition Française.
Ses plus: Bonnes performances globales, combat proven, prix raisonnable
Ses moins: Pas d'AESA, munitions spécifiques, monoréacteur, avion en fin de vie..

Le Grippen NG: Évoqué dans El Khabar, il apparaît qu'une délégation aurait réellement fait le déplacement en Suède dans le cadre des contacts préparatoires pour l'appel d'offres.

Ses plus: AESA disponible, avionique moderne, prix raisonnable
Ses moins: Non combat proven, problèmes de third party, munitions spécifiques, monoréacteur..

Le F16Block60: Proposé à l'Inde, il pourrait faire partie du MRCA Algérien

Ses plus: AESA disponible, plateforme ultra éprouvée
Ses moins: Munitions spécifiques, monoréacteur, ravitaillement par perche rigide (sauf modifications)..

Le JF17 : Petit poucet de la compétition, il a fait forte impression lors de l'IDEX 2012, par son prix trois fois moins cher qu'un équivalent occidental.

Ses plus: Plateforme ouverte au développement par une troisième partie, avionique moderne, prix très raisonnable
Ses moins: Non combat proven, munitions spécifiques, problèmes avec la réexportation du moteurs, monoréacteur..

En attendant l'avion furtif






L'Algérie à travers cet appel d'offre s'achètera une décennie de tranquillité et amorcera un processus de transfert de technologie qui aboutira un jour sur un avion de combat produit localement.
Trois escadres complètes de chasseurs de génération 4++, alliés à un advanced trainer tel que le Yak130, contriburont à la sanctuarisation du territoire national et représentent un magnifique outil de dissuasion qui vient s'ajouter à la modernisation profonde de la DAT.
En attendant, L'Algérie fera bien d'anticiper le virage du chasseur de cinquième génération qui vient de devenir "Exportable", grâce aux britanniques et au premier JSF non US.
Une rude compétition se profile entre chinois et russes, elle verra un affrontement directe entre le T-50/FGFA et le duo J20/F60 que l'Algérie ferait bien d'anticiper.

http://secret-difa3.blogspot.fr/2012/10 ... 0-110.html si vous auriez plus d'info.. :hadarat:

[akramov]

on en parle dans le topic remplacement des mig29

[Meko A200]

ah ok

[malikos]

Dear akramov,

Let me start that i feel honored by your answer.
Maybe When we will know the details of this tender....we will know more and our visions will align. At your level you might have info, thus your vision is different than mine at the moment.
I will meditate and read between the lines to grasp what you want me to understand.....thanks for the hints.

Yatek saha,akramov.

All the best malikos.