Su-30MKA [Flanker-H]

[Amine Ind]

Le problème c'est que notre fournisseur lui-même engage des avions "dernier-cri" comme les su-34 dans des opérations hautement risquées avec des bombes lisses à basse altitude et qu' ils ont été obligés de coller des GPS civils dans leurs cockpits tellement ils sont pas au niveau donc ce qui vaut pour la Russie (une forme de nullité incompréhensible) vaut à plus forte raison pour nous car l'ANP est moins évoluée que l'armée russe !

De nombreuses erreurs dans le commentaire, et donc l'analyse qui en résulte est largement erronée dans la logique.

Des munitions guidées, pourquoi faire ? Dans de nombreux cas, l'utilisation de munitions guidées est inutile et même contre-productive.
Les équipements supplémentaires et la sophistication technologique s'accompagnent d'avantages et d'inconvénients importants, et peut
parfois être une source de vulnérabilité en raison de la complexité et de la dépendance à des ressources externes :

- Coût
- Temps de production
- Dépendance de composants ou de matières premières

La vraie question est avant tout de bien évaluer l'intérêt opérationnel de chaque apport technologique. Il ne faut pas passer à côté mais
ne nous laissons pas non plus hypnotiser par la technologie.


Pour la redondance de système de GNSS, c'est juste un moyen bon marché d'obtenir des informations sur l'état du système GPS dans le cockpit.
Les Américains ont équipé leurs équipages de montres Garmin pour voir l'état du réseau GPS ainsi que les réseaux GALILEO, GLONASS et BEIDOU.

« Mes gars qui volent sur U2 ont maintenant une montre qui est connectée au GPS, mais aussi à BeiDou, à GLONASS et à Galileo, de sorte que si quelqu’un brouille le GPS, ils ont toujours accès aux autres »
[...] a confié le général James Holmes, le chef de l’Air Combat Command, lors d’une conférence à Washington.

http://www.opex360.com/2020/03/08/les-p ... europeens/

Pour frapper au loin et dans la précision ! sans exposer les aéronefs et les pilotes

Face à un adversaire disposant de solides défenses antiaériennes, je ne vois pas comment on peut faire l'impasse sur l'emploi massifié de munitions intelligentes permettant le tir à distance de sécurité et l'utilisation de moyens de guerre électronique robustes.
Donc des munitions guidées pour éviter d'exposer inutilement des aéronefs ça me paraît être l'évidence dans les conflits interétatiques.
La nécessité de combiner le guidage des projectiles et l'allonge valent d'ailleurs également pour l'artillerie.

C'est ça qui fait la différence aujourd'hui.

Pour l'artillerie (obus ou roquettes), il n'y a pas de différence fondamentale de précision. Par exemple, les roquettes guidés tournent avec une précision d'environ 10m dans les deux cas.
Avec un obus standard de canon Caesar, 50% des obus seront à moins de 80m de la cible à 20km, alors qu'avec le S2S19, 50% des obus seront à moins de 100-120m de la cible.

Pour prendre l'exemple de la Russie en Ukraine et sans la propagande médiatique, de nombreuses offensives ukrainiennes ont été brisées par l'artillerie. S'ils se retirent c'est principalement parce qu'ils sont en sous-effectif, donc ils ne peuvent pas avoir une densité de force suffisamment forte alors que les ukrainiens sont au moins quatre fois plus nombreux.

Fin du HS

Concernant l'aviation, les russes font un large usage de bombe non guidées mais ça ne signifie pas pour autant des bombardements imprécis. Les pilotes français larguent aussi des bombes lisses (avec précision). Les avions russes sont équipés de calculateur de bombardement leur permettent de larguer des bombes lisses avec une ECP de 3 à 5m, à condition de voler à moins de 5000m. Cette limite est une contrainte car elle expose à la défense sol/air courte portée. Néanmoins face à une défense aérienne longue portée multicouches, ça ne change pas grand chose puisque la menace couvre l'ensemble de l'enveloppe de vol de l'aviation de combat.

En dehors des frappes stratégiques dans la profondeur sur des objectifs très précis, l'utilisation des munitions "standard" reste suffisante. L'emploi de munitions guidées n'est pas nécessaire.

Bien entendu il nous faut des capacités de frapper par tout temps et à distance de sécurité lorsque cela est nécessaire.

[MoussaFSX]

qualqun a des photo du su30 crasher en 2020 en algerie

[amg]

Le problème c'est que notre fournisseur lui-même engage des avions "dernier-cri" comme les su-34 dans des opérations hautement risquées avec des bombes lisses à basse altitude et qu' ils ont été obligés de coller des GPS civils dans leurs cockpits tellement ils sont pas au niveau donc ce qui vaut pour la Russie (une forme de nullité incompréhensible) vaut à plus forte raison pour nous car l'ANP est moins évoluée que l'armée russe !

De nombreuses erreurs dans le commentaire, et donc l'analyse qui en résulte est largement erronée dans la logique.

Des munitions guidées, pourquoi faire ? Dans de nombreux cas, l'utilisation de munitions guidées est inutile et même contre-productive.
Les équipements supplémentaires et la sophistication technologique s'accompagnent d'avantages et d'inconvénients importants, et peut
parfois être une source de vulnérabilité en raison de la complexité et de la dépendance à des ressources externes :

- Coût
- Temps de production
- Dépendance de composants ou de matières premières

La vraie question est avant tout de bien évaluer l'intérêt opérationnel de chaque apport technologique. Il ne faut pas passer à côté mais
ne nous laissons pas non plus hypnotiser par la technologie.


Pour la redondance de système de GNSS, c'est juste un moyen bon marché d'obtenir des informations sur l'état du système GPS dans le cockpit.
Les Américains ont équipé leurs équipages de montres Garmin pour voir l'état du réseau GPS ainsi que les réseaux GALILEO, GLONASS et BEIDOU.

« Mes gars qui volent sur U2 ont maintenant une montre qui est connectée au GPS, mais aussi à BeiDou, à GLONASS et à Galileo, de sorte que si quelqu’un brouille le GPS, ils ont toujours accès aux autres »
[...] a confié le général James Holmes, le chef de l’Air Combat Command, lors d’une conférence à Washington.

http://www.opex360.com/2020/03/08/les-p ... europeens/

Pour frapper au loin et dans la précision ! sans exposer les aéronefs et les pilotes

Face à un adversaire disposant de solides défenses antiaériennes, je ne vois pas comment on peut faire l'impasse sur l'emploi massifié de munitions intelligentes permettant le tir à distance de sécurité et l'utilisation de moyens de guerre électronique robustes.
Donc des munitions guidées pour éviter d'exposer inutilement des aéronefs ça me paraît être l'évidence dans les conflits interétatiques.
La nécessité de combiner le guidage des projectiles et l'allonge valent d'ailleurs également pour l'artillerie.

C'est ça qui fait la différence aujourd'hui.

Pour l'artillerie (obus ou roquettes), il n'y a pas de différence fondamentale de précision. Par exemple, les roquettes guidés tournent avec une précision d'environ 10m dans les deux cas.
Avec un obus standard de canon Caesar, 50% des obus seront à moins de 80m de la cible à 20km, alors qu'avec le S2S19, 50% des obus seront à moins de 100-120m de la cible.

Pour prendre l'exemple de la Russie en Ukraine et sans la propagande médiatique, de nombreuses offensives ukrainiennes ont été brisées par l'artillerie. S'ils se retirent c'est principalement parce qu'ils sont en sous-effectif, donc ils ne peuvent pas avoir une densité de force suffisamment forte alors que les ukrainiens sont au moins quatre fois plus nombreux.

Fin du HS

Concernant l'aviation, les russes font un large usage de bombe non guidées mais ça ne signifie pas pour autant des bombardements imprécis. Les pilotes français larguent aussi des bombes lisses (avec précision). Les avions russes sont équipés de calculateur de bombardement leur permettent de larguer des bombes lisses avec une ECP de 3 à 5m, à condition de voler à moins de 5000m. Cette limite est une contrainte car elle expose à la défense sol/air courte portée. Néanmoins face à une défense aérienne longue portée multicouches, ça ne change pas grand chose puisque la menace couvre l'ensemble de l'enveloppe de vol de l'aviation de combat.

En dehors des frappes stratégiques dans la profondeur sur des objectifs très précis, l'utilisation des munitions "standard" reste suffisante. L'emploi de munitions guidées n'est pas nécessaire.

Bien entendu il nous faut des capacités de frapper par tout temps et à distance de sécurité lorsque cela est nécessaire.

Merci de ces précisions importantes

[inconnu]

Je suis tout à fait d'accord avec Amin sur le fond, toutefois faudrait pas envoyer des vecteurs de la valeur du Su-30 faire le camion à bombes à basse altitude sans MAWS. Certes c'est pas la solution miracle mais on a vu qu'un President-S peut parfois sauver la mise à un appareil aux prises avec un SAM courte portée. L'autre point par contre qui est indispensable c'est la coordination avec les rampants et la numérisation du champ de bataille car les friendly fire à répétition sont l'une des autres conséquences de l'absence de la situational awarness des équipages

[Amine Ind]

Je suis tout à fait d'accord avec Amin sur le fond, toutefois faudrait pas envoyer des vecteurs de la valeur du Su-30 faire le camion à bombes à basse altitude sans MAWS. Certes c'est pas la solution miracle mais on a vu qu'un President-S peut parfois sauver la mise à un appareil aux prises avec un SAM courte portée. L'autre point par contre qui est indispensable c'est la coordination avec les rampants et la numérisation du champ de bataille car les friendly fire à répétition sont l'une des autres conséquences de l'absence de la situational awarness des équipages

Je suis d'accord Anzar, j'apporte juste un peu de nuance pour sortir du tout "guidée" qui entraine des coûts allant de x10 à x600.

[AMA/DZ]

Je suis tout à fait d'accord avec Amin sur le fond, toutefois faudrait pas envoyer des vecteurs de la valeur du Su-30 faire le camion à bombes à basse altitude sans MAWS. Certes c'est pas la solution miracle mais on a vu qu'un President-S peut parfois sauver la mise à un appareil aux prises avec un SAM courte portée. L'autre point par contre qui est indispensable c'est la coordination avec les rampants et la numérisation du champ de bataille car les friendly fire à répétition sont l'une des autres conséquences de l'absence de la situational awarness des équipages

En parlant de DIRCM vous pensez qu'on peut en avoir sur le su-30 ? Je pars du principe qu'il y a une volonté chez les russes d'intégrer ce genre de systèmes sur des chasseurs comme le Felon alors je me dis qu'avec le Flanker qui est un chasseur coûteux ben on pourrait songer à mieux les protéger quoi.

[inconnu]

On peut tout avoir à condition d'en avoir conscience et d y mettre les moyens

[AMA/DZ]

[supprimé]

[MansorDim]

Je suis tout à fait d'accord avec Amin sur le fond, toutefois faudrait pas envoyer des vecteurs de la valeur du Su-30 faire le camion à bombes à basse altitude sans MAWS. Certes c'est pas la solution miracle mais on a vu qu'un President-S peut parfois sauver la mise à un appareil aux prises avec un SAM courte portée. L'autre point par contre qui est indispensable c'est la coordination avec les rampants et la numérisation du champ de bataille car les friendly fire à répétition sont l'une des autres conséquences de l'absence de la situational awarness des équipages

Je suis d'accord Anzar, j'apporte juste un peu de nuance pour sortir du tout "guidée" qui entraine des coûts allant de x10 à x600.

Les données opensource sont disponibles. une Mark82 coute US$2000 (2001) ou US$3300 (2022) alors que la variante guidée GBU-12 Paveway II coute US$17000 (2003) ou US$27500 (2022).
Le Tail kit pour JDAM (sans bombe) coute environ US$25000.

On peut déduire qu'il y a une facteur x10 entre une bombe simple et guidée, mais certainement pas plus. Alors que x600 c'est au delà de toute exagérations.

[Amine Ind]

Je suis tout à fait d'accord avec Amin sur le fond, toutefois faudrait pas envoyer des vecteurs de la valeur du Su-30 faire le camion à bombes à basse altitude sans MAWS. Certes c'est pas la solution miracle mais on a vu qu'un President-S peut parfois sauver la mise à un appareil aux prises avec un SAM courte portée. L'autre point par contre qui est indispensable c'est la coordination avec les rampants et la numérisation du champ de bataille car les friendly fire à répétition sont l'une des autres conséquences de l'absence de la situational awarness des équipages

Je suis d'accord Anzar, j'apporte juste un peu de nuance pour sortir du tout "guidée" qui entraine des coûts allant de x10 à x600.

Les données opensource sont disponibles. une Mark82 coute US$2000 (2001) ou US$3300 (2022) alors que la variante guidée GBU-12 Paveway II coute US$17000 (2003) ou US$27500 (2022).
Le Tail kit pour JDAM (sans bombe) coute environ US$25000.

On peut déduire qu'il y a une facteur x10 entre une bombe simple et guidée, mais certainement pas plus. Alors que x600 c'est au delà de toute exagérations.

Le prix d'une minution guidée varient de plus de 30k$ à plus de 400k$, son emploi implique d'autres équipement encore sans parler de son stockage etc.. Je ne vais pas m'attarder sur le sujet mais je maintiens le x10 à x600 et je parle de manière assez vaste. Je te propose de faire une rapide recherche du coût d'un frappe de Caesar avec un obus guidé et t'aura une idée du reste.

[Général-Major]

Je persiste à croire qu'avec des budgets compris entre 10 et 20 milliards de dollars on peut se permettre de miser sur des armes guidées en grand nombre pour faire la différence contre un adversaire durci.

Ce que tu dis sur l'augmentation des coûts s'entend mais pas pour une armée "riche" comme l'ANP. D'ailleurs, si l'on reste sur l'aspect purement financier, le vrai gaspillage est justement de ne pas équiper des chasseurs modernes de projectiles modernes puisque cela revient à rendre pratiquement inutilisable un inventaire complet d'avions de chasse.

Aujourd'hui la Russie en Ukraine ne peut plus faire intervenir ses chasseurs pourtant 20 fois plus nombreux que ceux de la minuscule armée de l'air ukrainienne au-dessus des centres urbains parce qu'ils sont obligés de passer au-dessus de leur cible donc à portée de tir de systèmes antiaériens ukrainiens performants comme les S300...
Résultats : des centaines d'appareil de quatrième génération cloués au sol.


Les US ont bien montré au Vietnam que les bombes lisses ne servent à rien si ce n'est tuer des civils. Rappelons qu'ils ont lâché quelque chose comme deux fois le tonnage de bombes utilisées contre l'Allemagne pendant la seconde guerre mondiale.
Pour détruire des ponts ou des ouvrages spécifiques, il leur fallait parfois recommencer la même mission des dizaines de fois sans y parvenir...

A contrario, les Israéliens détruisent autant qu'ils le souhaitent les infrastructures militaires syriennes et iraniennes dans la profondeur du territoire syrien sans même pénétrer l'espace aérien syrien. Ils tirent depuis le Liban ou la Méditerranée. Un véritable jeu d'enfant…

[MansorDim]

Je suis tout à fait d'accord avec Amin sur le fond, toutefois faudrait pas envoyer des vecteurs de la valeur du Su-30 faire le camion à bombes à basse altitude sans MAWS. Certes c'est pas la solution miracle mais on a vu qu'un President-S peut parfois sauver la mise à un appareil aux prises avec un SAM courte portée. L'autre point par contre qui est indispensable c'est la coordination avec les rampants et la numérisation du champ de bataille car les friendly fire à répétition sont l'une des autres conséquences de l'absence de la situational awarness des équipages

Je suis d'accord Anzar, j'apporte juste un peu de nuance pour sortir du tout "guidée" qui entraine des coûts allant de x10 à x600.

Les données opensource sont disponibles. une Mark82 coute US$2000 (2001) ou US$3300 (2022) alors que la variante guidée GBU-12 Paveway II coute US$17000 (2003) ou US$27500 (2022).
Le Tail kit pour JDAM (sans bombe) coute environ US$25000.

On peut déduire qu'il y a une facteur x10 entre une bombe simple et guidée, mais certainement pas plus. Alors que x600 c'est au delà de toute exagérations.

Le prix d'une minution guidée varient de plus de 30k$ à plus de 400k$, son emploi implique d'autres équipement encore sans parler de son stockage etc.. Je ne vais pas m'attarder sur le sujet mais je maintiens le x10 à x600 et je parle de manière assez vaste. Je te propose de faire une rapide recherche du coût d'un frappe de Caesar avec un obus guidé et t'aura une idée du reste.

La source des chiffres que j'ai avancé
https://www.globalsecurity.org/military ... gbu-12.htm

C'est vrai que les munitions guidées exigent des pods de désignations (le Lantirn par exemple) qui coutent un peu cher (US$4Millions), mais on ne peut pas traiter les pods comme les munitions qui sont du consommables.
Inclure le cout du pod dans l'équation est un calcul faut.
https://www.globalsecurity.org/military ... antirn.htm

Si tu veux inclure les missiles de croisière, là oui, le rapport peut allez jusqu'à 600 ou plus par rapport à une dummy bomb.

Enfin, je ne sais pas pourquoi tu parles du Caesar, puisqu'on parle de munitions guidées aéroporté.

[Shilka]

Justement les israélien ne sont pas stupides pour pénétrer le territoire syrien et largué des bombes lisses à basse altitude sur des cibles en territoire syrien, c'est pour ça qu'il va franchement falloir réfléchir à notre doctrine d'utilisation calquée sur les russes et qui n'apportent aucun résultat, les mecs ils ont une meilleure aviation, ils sont tout justes à côté de leur frontière, et ils sont incapables de prendre le contrôle du ciel..et cerise sur le gâteau sans même que l'aviation de l’Otan ou leur défense anti-aérienne n'intervienne... Bref je ne vais pas tirer sur l'ambulance....
Mais l'ANP doit comprendre que des su-30/34, ce n'est pas fait pour les tangos, les drones sont parfaits pour ça. c'est une aviation de guerre qui doit uniquement servir à mener des assauts Air-Sol, où Air-Air, en attaque comme en défense, et le but c'est de frapper sans se faire toucher, comme le font les Israéliens, pour ça il va falloir aller chercher le porté, des moyens plus modernes plus précis, guider etc. J’espère qu'ils vont se débarrasser de leur stock de bombe lisse inutile et investir sérieusement dans les nouveaux missiles air-air et air-sol.

[Général-Major]

Justement les israélien ne sont pas stupides pour pénétrer le territoire syrien et largué des bombes lisses à basse altitude sur des cibles en territoire syrien, c'est pour ça qu'il va franchement falloir réfléchir à notre doctrine d'utilisation calquée sur les russes et qui n'apportent aucun résultat, les mecs ils ont une meilleure aviation, ils sont tout justes à côté de leur frontière, et ils sont incapables de prendre le contrôle du ciel..et cerise sur le gâteau sans même que l'aviation de l’Otan ou leur défense anti-aérienne n'intervienne... Bref je ne vais pas tirer sur l'ambulance....
Mais l'ANP doit comprendre que des su-30/34, ce n'est pas fait pour les tangos, les drones sont parfaits pour ça. c'est une aviation de guerre qui doit uniquement servir à mener des assauts Air-Sol, où Air-Air, en attaque comme en défense, et le but c'est de frapper sans se faire toucher, comme le font les Israéliens, pour ça il va falloir aller chercher le porté, des moyens plus modernes plus précis, guider etc. J’espère qu'ils vont se débarrasser de leur stock de bombe lisse inutile et investir sérieusement dans les nouveaux missiles air-air et air-sol.

Concernant les dumb bombs il faut simplement trouver un moyen de les convertir en bombes guidées avec des kits et s'équiper de pods.
C'est tout à fait possible techniquement

Mais encore faut-il avoir conscience que compter en 2023 sur des bombes lisses ou des roquettes dans le pire moment de tensions internationales et aux frontières de l'Algerie c'est juste complètement foireux !!

[Shilka]

Justement les israélien ne sont pas stupides pour pénétrer le territoire syrien et largué des bombes lisses à basse altitude sur des cibles en territoire syrien, c'est pour ça qu'il va franchement falloir réfléchir à notre doctrine d'utilisation calquée sur les russes et qui n'apportent aucun résultat, les mecs ils ont une meilleure aviation, ils sont tout justes à côté de leur frontière, et ils sont incapables de prendre le contrôle du ciel..et cerise sur le gâteau sans même que l'aviation de l’Otan ou leur défense anti-aérienne n'intervienne... Bref je ne vais pas tirer sur l'ambulance....
Mais l'ANP doit comprendre que des su-30/34, ce n'est pas fait pour les tangos, les drones sont parfaits pour ça. c'est une aviation de guerre qui doit uniquement servir à mener des assauts Air-Sol, où Air-Air, en attaque comme en défense, et le but c'est de frapper sans se faire toucher, comme le font les Israéliens, pour ça il va falloir aller chercher le porté, des moyens plus modernes plus précis, guider etc. J’espère qu'ils vont se débarrasser de leur stock de bombe lisse inutile et investir sérieusement dans les nouveaux missiles air-air et air-sol.

Concernant les dumb bombs il faut simplement trouver un moyen de les convertir en bombes guidées avec des kits et s'équiper de pods.
C'est tout à fait possible techniquement

Mais encore faut-il avoir conscience que compter en 2023 sur des bombes lisses ou des roquettes dans le pire moment de tensions internationales et aux frontières de l'Algerie c'est juste complètement foireux !!

C'est pour ça que c'est urgent, plus vite on commence à négocier et plus vite on sera comblé les lacunes, ont à trop attendu. Pour les bombes lisses, je ne vois pas comment les reconvertir mais même si des kits existent, il faut voir ce que ça donne, si tu gagnes 20 km de porté ça reste dangereux, mieux favoriser les frappes de drone et les frappe sol-sol que d'utiliser un su-30 à 80 millions pour taper à 20 km.
Ce qui faudrait mettre à niveau en revanche ce sont nos missiles Air-Air et Air-Sol tous en achetant d'autres pour avoir une marge importante.